Συνέντευξη του διακεκριμένου Ισραηλινού δημοσιογράφου Γκίντεον Λεβί στον Πέτρο Παπακωνσταντίνου για την “Καθημερινή”
Έχοντας διατελέσει εκπρόσωπος Τύπου του τότε ηγέτη των Εργατικών και μετέπειτα πρωθυπουργού και προέδρου του Ισραήλ Σιμόν Πέρες, ο Γκίντεον Λεβί αναδείχθηκε σε μια από τις πιο διακεκριμένες, όσο και αιρετικές γραφίδες της ισραηλινής δημοσιογραφίας. Γράφοντας ανελλιπώς στην εβδομαδιαία στήλη του “Ζώνη του Λυκόφωτος”, στην εφημερίδα Haaretz, από το 1986, μετέφερε στο ισραηλινό και διεθνές κοινό πολύ δυνατές, κάποτε σοκαριστικές, εικόνες από τη ζωή και τον θάνατο στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη της Δυτικής Όχθης και της Γάζας. Σκληρός επικριτής της κατοχής, υποστηρίζει, στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, ότι μόνο η παρέμβαση των ΗΠΑ μπορεί να υποχρεώσει την κυβέρνηση Νετανιάχου να δεχθεί κατάπαυση του πυρός και διατυπώνει την τολμηρή θέση ότι η μόνη ρεαλιστική λύση του Παλαιστινιακού βρίσκεται σε ένα δημοκρατικό, διεθνικό κράτος Εβραίων και Αράβων.
-Πιστεύετε ότι μπορεί να είναι κανείς συγκρατημένα αισιόδοξος για τον νέο γύρο διαπραγματεύσεων στο Κάιρο με στόχο την κατάπαυση του πυρός στη Γάζα;
-Δυστυχώς όχι. Οι Αμερικανοί υιοθέτησαν εξ ολοκλήρου τις θέσεις του Ισραήλ με τις οποίες είναι αδύνατο να συμφωνήσει η Χαμάς. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στο ότι θα συνεχίσουμε να βρισκόμαστε (σ.σ. ο ισραηλινός στρατός) στη Γάζα, ότι οι εχθροπραξίες θα σταματήσουν μόνο για 40 ημέρες, ότι το Ισραήλ θα έχει βέτο στη λίστα των Παλαιστινίων κρατουμένων που θα απελευθερωθούν και σειρά άλλων πραγμάτων, στα οποία δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσει η Χαμάς. Δυστυχώς οι Αμερικανοί αποδέχθηκαν όλες αυτές τις θέσεις της ισραηλινής κυβέρνησης.
-Ωστόσο ο πρόεδρος Μπάιντεν επικοινώνησε τηλεφωνικά με τον πρωθυπουργό Νετανιάχου και του ζήτησε να δείξει μεγαλύτερη ευελιξία, ενώ κύκλοι του Στέιτ Ντιπάρτμεντ κατηγόρησαν τον Ισραηλινό πρωθυπουργό ότι υπονομεύει με την αδιαλλαξία του τις διαπραγματεύσεις.
-Η λέξη- κλειδί σε όσα είπατε είναι “ζήτησε”. Οι Αμερικανοί δεν θα έπρεπε να ζητάνε τίποτα από το Ισραήλ. Εκείνο που θα έπρεπε να κάνουν είναι να στραφούν από τα λόγια στις πράξεις, αν βέβαια θέλουν να σταματήσει αυτός ο πόλεμος. Και ξέρουν πολύ καλά τι πρέπει να κάνουν. Δεν γίνεται να ζητάς από το Ισραήλ να σταματήσει τον πόλεμο και ταυτόχρονα να συνεχίζεις να το προμηθεύεις με όπλα και πυρομαχικά. Αν το κάνεις, σημαίνει απλούστατα ότι θέλεις να συνεχιστεί ο πόλεμος. Είναι πολύ ωραίο να μιλάς για εκεχειρία και ειρήνη, αλλά αν συνεχίζεις να εξοπλίζεις το Ισραήλ άνευ όρων σημαίνει ότι υποστηρίζεις τη συνέχιση του πολέμου.
-Εκτός από τη Χαμάς, και η Αίγυπτος έχει πρόβλημα με την αξίωση του Ισραήλ να διατηρήσει στρατό στα σύνορά της με τη Γάζα, στον λεγόμενο Διάδρομο της Φιλαδέλφειας. Τι βάρος μπορεί να έχουν οι αντιρρήσεις της;
-Δεν υπάρχει περίπτωση οι Αιγύπτιοι να συμφωνήσουν με την ύπαρξη ισραηλινού στρατού στα σύνορά τους, αυτό είναι έξω από κάθε συζήτηση. Βέβαια δεν περιμένω ότι τα πράγματα θα φτάσουν στη ρήξη, όσον αφορά τις σχέσεις Αιγύπτου- Ισραήλ, γιατί υπάρχουν πολλά κοινά συμφέροντα. Ωστόσο θα υπάρξουν εντάσεις και ναι, οι Αιγύπτιοι έχουν βάσιμους λόγους να ανησυχούν για την κυριαρχία τους.
-Αν καταρρεύσουν οι διαπραγματεύσεις στο Κάιρο, θεωρείτε πιθανό έναν ανοιχτό πόλεμο μεταξύ Ισραήλ και Χεζμπολάχ στο Λίβανο, όπου η ανταλλαγή πυρών κλιμακώνεται το τελευταίο διάστημα;
-Μπορεί να γίνουν ακόμη χειρότερα τα πράγματα. Μπορεί να παρασυρθούν στη σύγκρουση όχι μόνο η Χεζμπολάχ, αλλά και το Ιράν, όπως και άλλοι παίκτες στην περιοχή. Είναι πολύ πραγματικός ο κίνδυνος να οδηγηθούμε σε έναν μεγάλο, περιφερειακό πόλεμο.
-Γιατί ο Μπέντζαμιν Νετανιάχου ακολουθεί μια τόσο ριψοκίνδυνη πορεία; Συμμερίζεστε τις απόψεις όσων πιστεύουν ότι χρειάζεται τον πόλεμο γιατί, αν υπάρξει ειρήνευση σε όλα τα μέτωπα, τότε η κυβέρνησή του θα πέσει και ο ίδιος μπορεί να βρεθεί στη φυλακή;
-Εν μέρει, όχι απόλυτα. Δεν νομίζω ότι όλα γίνονται για την πολιτική του επιβίωση. Σχετίζονται άμεσα και με την ιδεολογία του. Ο Νετανιάχου δεν πιστεύει σε κανενός είδους συμφωνία με τους Παλαιστίνιους, ποτέ δεν πίστεψε σε κάτι τέτοιο. Ο κύριος στόχος του σήμερα είναι να καταλάβει τη Γάζα για να εμποδίσει την ανάδυση περισσότερων προβλημάτων από εκεί. Η Δυτική Όχθη είναι ούτως ή άλλως κατεχόμενη. Με 700.000 Εβραίους εποίκους, η Δυτική Όχθη είναι κατεχόμενη από το Ισραήλ, είτε μας αρέσει, είτε όχι. Στη Γάζα η κατάσταση είναι διαφορετική και όπως σωστά γράφει στο σημερινό φύλλο της Haaretz ο διευθυντής της εφημερίδας μου, ο πραγματικός στόχος του Νετανιάχου είναι η προσάρτηση της Λωρίδας. Για να πετύχει αυτό τον σκοπό, είναι πρόθυμος να υποχρεώσει το Ισραήλ να πληρώσει υψηλό τίμημα και να εγκαταλείψει τους ομήρους στη μοίρα τους.
-Τούτων δοθέντων, το ερώτημα που έρχεται αβίαστα είναι αν υπάρχει πραγματική εναλλακτική λύση στην κυβέρνηση Νετανιάχου. Αν ερχόταν στα πράγματα η αντιπολίτευση, θα άνοιγε ένας διαφορετικός δρόμος;
-Θεωρητικά υπάρχει εναλλακτική λύση. Πρακτικά το πρόβλημα είναι ότι αυτή η εναλλακτική δεν φαίνεται πολύ διαφορετική από τον Νετανιάχου. Οι πιθανοί διάδοχοί του από τον χώρο της αντιπολίτευσης είναι λιγότερο διεφθαρμένοι, περισσότεροι ευγενείς, αλλά όσον αφορά τα κεντρικά ζητήματα όπως η συνέχιση του πολέμου, η συνέχιση της κατοχής, η συνέχιση του απαρτχάιντ, δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ τους.
-Βλέπετε κάποια ελπίδα να αλλάξει αυτή η γκρίζα εικόνα από τα κάτω, από την ίδια την ισραηλινή κοινωνία; Είδαμε τους τελευταίους μήνες ογκώδεις διαδηλώσεις εναντίον του Νετανιάχου και για την επιστροφή των ομήρων. Υπάρχει σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας που να πιέζει για τον τερματισμό του πολέμου;
-Υπάρχει ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας μας που θέλει να απαλλαγεί από τον Νετανιάχου και είναι έτοιμο να πληρώσει οποιοδήποτε τίμημα αν πρόκειται να απελευθερωθούν οι όμηροι. Σε αυτό το πεδίο υπάρχει όντως σοβαρή κοινωνική αντιπολίτευση, που κινητοποιείται κάθε βδομάδα με ένα σωρό μορφές αγώνα και ασκεί σοβαρή πολιτική πίεση. Δεν υπάρχει όμως μαζική αντιπολίτευση στον πόλεμο αυτόν καθ’ εαυτόν, δεν υπάρχει μαζική αντιπολίτευση στην κατοχή.
-Γιατί αυτό; Παρά τις εκατόμβες νεκρών και τις τρομερές καταστροφές που προκαλεί ο ισραηλινός στρατός στη Γάζα, οι διακηρυγμένοι στόχοι του πολέμου- ολοκληρωτική καταστροφή της Χαμάς και απελευθέρωση των ομήρων- παραμένουν άπιαστοι. Δεν υπάρχει κάποιος σκεπτικισμός στην κοινή γνώμη για την αποτελεσματικότητα της ακολουθούμενης στρατηγικής;
-Υπάρχει σκεπτικισμός, αναμφίβολα υπάρχει. Αλλά εστιάζεται στην επιστροφή των προσφύγων, όχι στο οριστικό τέλος του πολέμου. Η πλειοψηφία θέλει κατάπαυση του πυρός για να απελευθερωθούν οι όμηροι, αλλά σταματάει εκεί, δεν αναρωτιέται τι θα συμβεί την επόμενη μέρα. Θα μείνει ή θα φύγει από τη Γάζα ο ισραηλινός στρατός; Ποιος θα αναλάβει τη διοίκηση της Λωρίδας όταν τελειώσει ο πόλεμος; Κανείς δεν απαντά σε αυτά τα ερωτήματα και ελάχιστοι αναζητούν απαντήσεις.
-Καταλαβαίνω το βαθύ τραύμα που υπέστη η ισραηλινή κοινωνία με τις φονικές επιθέσεις της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου, αλλά δυσκολεύομαι να καταλάβω πως μπορεί να μην ερεθίζεται με τον όλεθρο που σαρώνει τη Γάζα εδώ και 10 μήνες.
-Έχετε απολύτως δίκιο να απορείτε. Το θέμα είναι ότι οι περισσότεροι Ισραηλινοί δεν γνωρίζουν τί συμβαίνει στη Γάζα, αλλά και δεν θέλουν να μάθουν τί συμβαίνει. Τα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης, με ελάχιστες εξαιρέσεις, συστηματικά κρύβουν την πραγματικότητα για τη Γάζα. Οι Έλληνες πολίτες γνωρίζουν πολύ περισσότερα για τη Γάζα από τους Ισραηλινούς. Το αποτέλεσμα είναι ότι, μετά το εθνικό τραύμα της 7ης Οκτωβρίου, οι περισσότεροι συμπολίτες μου θεωρούν ότι το Ισραήλ δικαιούται να κάνει ό,τι θέλει με τους Παλαιστίνιους, χωρίς κανένα περιορισμό από το διεθνές δίκαιο, την ηθική και τη λογική.
-Στο παρελθόν υπήρξατε ένθερμος υποστηρικτής της λύσης των δύο κρατών. Πιστεύετε ότι μετά την 7η Οκτωβρίου υπάρχει έστω και η ελάχιστη πιθανότητα να γίνει πράξη μια τέτοια λύση;
-Έχω σταματήσει να πιστεύω στη λύση των δύο κρατών πολύ πριν την 7η Οκτωβρίου. Έχασα τις ελπίδες μου όχι λόγω της αιματοχυσίας και των καταστροφών- αιματοχυσίες και καταστροφές σε ακόμη μεγαλύτερη κλίμακα γνώρισαν η Γερμανία και η Γαλλία στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά αυτά δεν τις εμπόδισαν να γίνουν οι ισχυρότεροι εταίροι στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση κατά τα μεταπολεμικά χρόνια. Για να μην αναφέρω ότι η Γερμανία έγινε βασικός υποστηρικτής του Ισραήλ στις δεκαετίες που ακολούθησαν το Ολοκαύτωμα. Επομένως το ζήτημα δεν είναι οι αιματοχυσίες. Το ζήτημα είναι οι 700.000 Εβραίοι έποικοι στη Δυτική Όχθη, τους οποίους δεν πρόκειται να απομακρύνει κανείς, κι αφού δεν πρόκειται να τους απομακρύνει, δεν θα υπάρχει χώρος για τη δημιουργία παλαιστινιακού κράτους. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να το πάρουμε απόφαση πως το παλαιστινιακό κράτος είναι ένα τρένο που έφυγε από το σταθμό και εμείς τώρα πρέπει να δούμε πώς θα ζήσουμε χωρίς αυτό. Το να συνεχίζουμε τη συζήτηση περί παλαιστινιακού κράτους είναι σαν να παίζουμε το παιχνίδι της κατοχής.
-Ποια εναλλακτική λύση βλέπετε λοιπόν;
-Το θέλουμε ή όχι, ζούμε σε ένα κράτος, στο μοναδικό κράτος που υπάρχει από το ποτάμι μέχρι τη θάλασσα. Σήμερα πρόκειται για ένα εβραϊκό κράτος. Ζητούμενο είναι να το μετατρέψουμε σε ένα δημοκρατικό, διεθνικό κράτος με ισονομία όλων των πολιτών του, Ισραηλινών και Παλαιστινίων.
-Ωστόσο οι υποστηρικτές του ενιαίου, δημοκρατικού κράτους αντιπροσωπεύουν μάλλον περιθωριακή μερίδα του πληθυσμού, αν δεν κάνω λάθος.
-Για το Ισραήλ ναι, έχετε δίκιο, αλλά όχι για την Παλαιστίνη. Ολοένα και περισσότεροι Παλαιστίνιοι χάνουν την ελπίδα τους στην προοπτική των δύο κρατών. Ορισμένοι, ιδιαίτερα από την παλαιστινιακή Αριστερά, είχαν υιοθετήσει τη στρατηγική του ενιαίου, δημοκρατικού κράτους πολύ νωρίτερα από μένα. Σας αναφέρω χαρακτηριστικά τον Ζορζ Χαμπάς, ιδρυτή του Λαϊκού Μετώπου για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, οργάνωση που πάντα πίστευε και πιστεύει στην ιδέα του ενός, κοσμικού, δημοκρατικού κράτους.
-Μας χαρίζετε εδώ και τέσσερις δεκαετίες πολύ δυνατά ρεπορτάζ για τη ζωή και τον θάνατο στη Δυτική Όχθη, στηλιτεύοντας ανελέητα την ισραηλινή κατοχή. Πόσο δύσκολο για έναν Ισραηλινό δημοσιογράφο να μείνει σε αυτή τη γραμμή μετά την 7η Οκτωβρίου;
-Το ίδιο έκανα και από τη Γάζα μέχρις ότου το Ισραήλ μου απαγόρεψε να πηγαίνω εκεί. Από τη δική μου οπτική γωνία, η 7η Οκτωβρίου δεν άλλαξε τίποτα. Ήταν η συνέχεια του πολέμου του οποίου γινόμαστε μάρτυρες εδώ και πολλές δεκαετίες. Μπορεί αυτός ο πόλεμος να αλλάζει πρόσωπο, να γίνεται πιο βάναυσος, αλλά η ουσία του μένει η ίδια. Αυτό που άλλαξε με την 7η Οκτωβρίου είναι ότι φωνές σαν τη δική μου έγιναν πιο μοναχικές.
-Θα τολμήσω να ρωτήσω αν εισπράξατε οργισμένες αντιδράσεις, πιέσεις ή και απειλές για όσα γράφετε στην Haaretz ή λέτε στην τηλεόραση
-Ναι, αλλά είναι κάτι που μπορεί κανείς να το υπομείνει, δεν είναι κάτι το ανυπόφορο. Εξ άλλου είμαι συνηθισμένος σε παρόμοιες καταστάσεις τόσα χρόνια τώρα. Δεν εισπράττω μια ατμόσφαιρα που θα με εμπόδιζε να πάω στο μαγαζί ή να πω την άποψή μου.
