Με αφορμή την συμπλήρωση 20 ετών από τον θάνατο του μαρξιστή ιστορικού Νίκου Ψυρούκη (1926 Ισμαηλία Αιγύπτου – 6 Ιουλίου 2003 Αθήνα), αναδημοσιεύουμε –χωρίς καμία παρέμβαση- συνέντευξή του στην εφημερίδα Πριν, η οποία δημοσιεύθηκε στις 21 Απριλίου 2002.
Ο Νίκος Ψυρούκης μέσα από το τελευταίο του βιβλίο «Καπιταλισμός, Από τη Γενική Κρίση στη Σήψη» (εκδόσεις Αιγαίον Κουκίδα) ανατέμνει τον 20ο αιώνα με επίκεντρο την ιστορία της ταξικής πάλης και τη σύγκρουση ανάμεσα στην ιμπεριαλιστική αντεπανάσταση και την αντιιμπεριαλιστική επανάσταση. Η συζήτηση μαζί του δεν αφορούσε μόνο το βιβλίο αλλά το σύνολο του έργου του και την σημαντικότατη προσφορά του στο επαναστατικό κίνημα της χώρας μας.
Η ανάπτυξη της ιδεολογίας, αχίλλειος πτέρνα των επαναστατικών δυνάμεων της Ελλάδας
– Έχετε ζήσει πολλές στιγμές της ταξικής πάλης στην Ελλάδα. Πως εκτιμάτε τους σημερινούς συσχετισμούς; Υπερισχύει η επαναστατική ή η αντεπαναστατική τάση;
– Σαφέστατα υπερισχύει η αντεπαναστατική τάση. Δεν πρόκειται μάλιστα μόνο για ελληνικό φαινόμενο. Η αιτία του κακού κατά τη γνώμη μου είναι ότι έχουν εξατομικευθεί οι όροι συγκρότησης της ίδιας της κοινωνίας. Σαν αποτέλεσμα της επαναστατικοποίησης των μέσων παραγωγής έχει αυξηθεί αφάνταστα η αλλοτρίωση της εργατικής τάξης. Ακόμη και στην Ελλάδα η εργατική τάξη έχει μικροαστικοποιηθεί. Η εξάπλωση των ελαστικών σχέσεων εργασίας και της μη μόνιμης απασχόλησης, η εκρηκτική ανάπτυξη του πλαστικού χρήματος, αναφέρομαι σε αυτό το χάλι με τις πιστωτικές κάρτες, όλα αυτά έχουν εξαπλώσει μία οσμή σήψης, δυσοσμίας και εκμαυλισμού των συνειδήσεων που δυστυχώς με κάνουν πολύ απαισιόδοξο για το μέλλον.
– Η αντιτρομοκρατική υστερία των Αμερικάνων, με αφορμή το χτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου, δυσχέρανε τους όρους διεξαγωγής της επαναστατικής πάλης;
Μα αυτό ήταν το ζητούμενο. Δείτε τη σφαγή που γίνεται στην Παλαιστίνη. Ακόμη και αυτούς τους ήρωες, τους απελπισμένους νέους και νέες που ανατινάζονται για να υλοποιηθεί το όραμα τους για ελεύθερη Παλαιστίνη, ο βλαξ ο Μπους και όχι μόνο, χωρίς κανένα αίσθημα ντροπής τους αποκαλεί τρομοκράτες. Στο όνομα του αγώνα εναντίον της τρομοκρατίας οι Αμερικάνοι θέλουν να ξεμπερδέψουν οριστικά με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα και τους αγώνες των εργαζομένων. Αν με την επέμβαση στο Αφγανιστάν ήθελαν να εξαρθρώσουν την τρομοκρατία γιατί συνεχίζουν μέχρι και αυτή την ώρα που μιλάμε τη σφαγή; Πριν από λίγο άκουσα στις ειδήσεις για δεκάδες νεκρούς.
– Μπορούμε να μιλάμε σήμερα για τη επαναστατική επαναθεμελίωση της Αριστεράς;
– Ας σταματήσουμε να μιλάμε για Αριστερά κατ΄ αρχήν. Πρόκειται για όρο που έχει εκφυλιστεί από τη συνεχή χρήση και εδώ και χρόνια έχει πάψει να σηματοδοτεί όσα αυτονόητα σηματοδοτούσε τον καιρό της γαλλικής επανάστασης για παράδειγμα που είχε χρησιμοποιηθεί για πρώτη φορά. Ας μιλήσουμε για την ανάγκη επαναθεμελίωσης των επαναστατικών οργανώσεων και των κινημάτων. Τέτοια ανάγκη υπάρχει. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκόσμια.
– Τι πρέπει να την χαρακτηρίζει;
– Αυτό που χρειάζεται είναι να ξεφύγει από τον οικονομίστικο αγώνα. Μέχρις ενός βαθμού είναι αναγκαίος. Από κει και πέρα μας όμως μας απομακρύνει από τον αντικαπιταλιστικό αγώνα. Εξ ίσου καθοριστική για την τύχη ανάλογων εγχειρημάτων είναι και η κίνηση μέσα στις μάζες, μέσα στους εργαζόμενους, εκεί που χτυπάει η καρδιά της κοινωνίας.
– Σε αυτό το εγχείρημα, της κομμουνιστικής επαναθεμελίωσης, τι ρόλο διαδραματίζει η θεωρία;
– Αναντικατάστατο. Και δυστυχώς δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα κατανοητό. Ο Μάο έλεγε ότι για να μετακινηθεί ακόμη και μία πέτρα πέντε μέτρα παραπέρα χρειάζεται επαναστατική διαπαιδαγώγηση. Οι κουβέντες αυτές, καθόλα πολύτιμες για ερμηνεύσουμε και την τραγωδία της Σοβιετικής Ένωσης και της Κίνας, είναι ακόμη πιο πολύτιμες για τα δικά μας εγχειρήματα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο κάθε άνθρωπος και η ίδια η τάξη έχει τις επαναστατικές και τις συμβιβαστικές του πλευρές. Τις εξεγερτικές, χειραφετητικές από τη μια και τις τάσεις που τον καθηλώνουν στο σήμερα ή ακόμη και το χτες, από την άλλη. Οι δύο τάσεις σαν δυνατότητες, ενυπάρχουν σήμερα και θα ενυπάρχουν πάντα. Κανένα άλμα δεν πραγματοποιείται με την έκδοση φετβάδων και διαταγών αν δεν έχει προηγηθεί μια μία επίμονη και συνεχής θεωρητική δουλειά.
– Οι επαναστατικές δυνάμεις στην Ελλάδα δεν τα πήγαν και τόσο καλά σε αυτό το θέμα…
– Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Και είναι μια πραγματικότητα τραγική που σημάδεψε όλες τις προσπάθειες που έγιναν. Οι αιτίες όμως αρχικά είναι αντικειμενικές. Μην ξεχνάμε ότι από το 1920 μέχρι και το 1974, που τα βιβλία του Μαρξ και του Λένιν έγιναν της μόδας και κάθε βιβλιοπωλείο τα είχε στη βιτρίνα του, όλες αυτές τις δεκαετίες οι επαναστατικές δυνάμεις στη χώρα μας λειτουργούσαν σε καθεστώς βαθιάς παρανομίας. Τι θεωρία μπορείς να αναπτύξεις σε τέτοιο περιβάλλον; Παραπέρα αυτό που κυριάρχησε ως επαναστατική θεωρία ήταν δογματικές μεταφορές ιδεολογημάτων του κυρίαρχου μαρξισμού και αναφέρομαι σε αναλύσεις για αστικοδημοκρατική επανάσταση, θεωρία σταδίων και άλλα τέτοια τα οποία δυστυχώς στένεψαν ασφυκτικά το πεδίο της παραγωγής επαναστατικής θεωρίας. Την καταδίκασαν. Απίστευτης αξίας κείμενα και δουλειές του Μαρξ και του Λένιν, αντί να τα προσεγγίσουμε με διαλεκτικό βλέμμα και να τα προωθήσουμε στις σημερινές αλλαγές μετατράπηκαν σε ευαγγέλια.
– Εσείς πάντως ξεφύγατε από αυτόν τον κανόνα…
– Θυμάμαι ένα σχετικό περιστατικό. Ανέκαθεν υποστήριζα, κάτι που κάνω και στο τελευταίο μου βιβλίο, μία βασική θέση της μαοϊκής διαλεκτικής αντίληψης, που συνοπτικά λέει τα εξής: Στον καπιταλισμό το ζεύγος της αντίφασης, κεφάλαιο και μισθωτή εργασία αλληλοσυμπληρώνεται και αλληλοαποκλείεται. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε την αντεπανάσταση, στη δεύτερη την επανάσταση. Έτσι όμως η άρνηση της άρνησης δεν φέρνει τη σύνθεση όπως υποστήριζε ο Έγελος. Αλλά ότι όταν υπερέχει η αλληλοαποκλειόμενη πλευρά το αποτέλεσμα δεν είναι η σύνθεση αλλά η διάσπαση στα δύο, δηλαδή η επαναστατική αλλαγή. Ενώ όταν υπερέχει η αλληλοσυμπληρούμενη πλευρά, έχουμε το αντίθετο, την εδραίωση της αντεπανάστασης. Διαφορετικά ειπωμένο, η σύνθεση σημαίνει τη συνέχιση της παλιάς αντίφασης, έστω και κάτω από τροποποιημένες μορφές, τέτοιες που να διασφαλίζουν την ταξική ηγεμονία στην άρχουσα τάξη. Έτσι το ένα γίνεται δύο και όχι τα δύο ένα. Επάνω σε αυτό το ζήτημα οι μπολσεβίκοι και ο ίδιος ο Λένιν υστέρησαν.
Θυμάμαι λοιπόν πολλά χρόνια πριν, να έρχεται ένας σύντροφος και φίλος μου και να με ρωτάει εξαγριωμένα: Τολμάς και βρίζεις τον Έγελο;
Αυτό που χρειάζεται να καταλάβουμε είναι την βαθιά επίδραση που έχει η αστική ιδεολογία σε κάθε επαναστατικό ρεύμα και σε κάθε επαναστάτη. Δεν είναι προδοσία για παράδειγμα να διαγνώσεις επιρροές του γερμανικού σωβινισμού πίσω από τη θέση που είχε εκφράσει ο Ένγκελς ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος. Αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι να αφομοιώσουμε την σπουδαία θεωρητική παράδοση που υπάρχει και να την προχωρήσουμε παραπέρα.
ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΜΑΧΙΜΟΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ
– Αναφερθήκατε νωρίτερα στην επαναστατικοποίηση των μέσων παραγωγής. Ποιος είναι ο ρόλος της τεχνολογίας;
– Ταξικός. Περισσότερο μάλιστα από κάθε άλλη εποχή. Η ανάπτυξη της επιστήμης σήμερα πρώτα και κύρια είναι ατομικές βόμβες και έξυπνα όπλα, τρελές αγελάδες, άσκοπος τουρισμός και αδιάκοπες μετακινήσεις που περισσότερη κούραση προσφέρουν παρά τέρψη και αναψυχή και τέλος σημαίνει υπερεκμετάλλευση μέχρι εξαντλήσεως της φύσης.
– Η Οργάνωση «Φίλοι Νέων Χωρών» δημιουργήθηκε για να προωθηθεί η αλληλεγγύη με τα ανεξάρτητα κράτη;
– Όχι ακριβώς. Αρχικά δημιουργήθηκε, το 1962, με αναφορά στην Κύπρο. Αποφασίσαμε να τη φτιάξουμε με αφορμή μία έκθεση για την Κούβα που είχαμε οργανώσει στον Εμπορικό Σύλλογο της Αθήνας, την εποχή μάλιστα που ο Χρουτσώφ την είχε αποκηρύξει. Από κει και πέρα η θεματική της διευρύνθηκε οργανώνοντας την αλληλεγγύη του ελληνικού λαού προς όλες τις χώρες που είχαν διώξει ή αγωνίζονταν να αποδιώξουν τον αποικιακό ζυγό. Οργανώναμε εκδηλώσεις στις οποίες συμμετείχε πολύ κόσμος. Και το σημαντικότερο ήταν πως οι περισσότεροι, οι οκτώ στους δέκα περίπου, ήταν εργάτες. Εκδίδαμε δε και ένα περιοδικό τον Αντιιμπεριαλιστή. Στις σελίδες του είχαμε μεταφράσει και δημοσιεύσει άρθρα του Μαλκολμ Χ, του Τσε, του Μπάραν, αγωνιστών από την Αλγερία και πολλών ακόμη. Από την οργάνωση μας είχε περάσει και ο Σωτήρης Πέτρουλας. Μετά τον διέγραψε η ΕΔΑ. Είχε περάσει πολύς κόσμος από εκείνη την οργάνωση μέχρι το 1967 που διαλύθηκε με το πραξικόπημα των συνταγματαρχών. Γύρω στους πέντε χιλιάδες, υπολογίζω. Μετά τη μεταπολίτευση πολλοί απ΄ αυτούς δεν πήγαν χαμένοι…
– Εσείς όμως διατηρήσατε την ανεξαρτησία σας από το κράτος.
– Προτάσεις για να αναλάβω σύμβουλος ειδικά τη δεκαετία του ΄80, είχα. Δεν έλειψαν. Τις αρνήθηκα όμως συνεχίζοντας την ερευνητική μου δουλειά και μένοντας πιστός στην επαναστατική υπόθεση.
– Με κόστος προφανώς…
Επί χρόνια είχα μία σύνταξη αναπηρίας του ΟΓΑ που μου εξασφάλιζε μόνο την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Το Νοέμβριο του ’99, έλαβα κι εγώ μία σύνταξη που δίνει το υπουργείο Πολιτισμού στους ανθρώπους των γραμμάτων. Κάτι ψιχία, που δεν σας κρύβω όμως ότι με ανακούφισαν. Όμως τον Απρίλιο του 2000 έκαναν έφεση και ακόμη εξετάζουν άμα τη δικαιούμαι. Αρνήθηκα κι ακόμη και τώρα απαξιώ να πάω να αιτιολογήσω κατά πόσο τα δικαιούμαι.
Ξέρω αυτό που έλεγε ο Μαρξ: ότι το μεγαλύτερο υλικό αγαθό που έχει ο άνθρωπος είναι η ελευθερία. Εγώ το κατέχω κι αυτό το υλικό αγαθό μου είναι αρκετό για να ζήσω και να συνεχίσω να πορεύομαι.
