Το δημόσιο και η δημοκρατία στα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού.
Μια συζήτηση του Ν. Δαμιανάκη με του Γ. Μανιάτη και Θ. Σκαμνάκη
Οι πολίτες σήμερα θεωρείτε πως έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στη Δημοκρατία και τους θεσμούς;
Γιώργος Μανιάτης (στο εξής Γ.Μ): Η σχέση πολίτη, δημοκρατίας και θεσμών είναι μια περίπλοκη σχέση. Δεν νομίζω ότι την εμπιστοσύνη τους την έχασαν τώρα.
Θανάσης Σκαμνάκης (στο εξής Θ.Σ): Είχε χαθεί από πριν.
Γ.Μ: Από την ίδρυση του ελληνικού κράτους υπήρχε η αμφιβολία του πολίτη απέναντι σε αυτόν που τον κυβερνά και προς τους θεσμούς γενικά και ειδικότερα τους θεσμούς τους οποίους συγκροτεί αυτός που κυβερνά. Και αυτό όχι αδίκως. Πρώτον, γιατί είναι ένα ανομοιογενές κράτος, το οποίο έγινε με την παρέμβαση των ξένων δυνάμεων. Δεύτερον, δεν υπήρξε ουσιαστική λαϊκή συμμετοχή στο επίπεδο διακυβέρνησης. Ήταν μια φαλκιδευμένη διακυβέρνηση με εναλλαγές πολλών δικτατοριών. Δηλαδή η Ελλάδα δεν είχε ούτε καν την τυπική δημοκρατική εξέλιξη, που είχαν οι άλλες χώρες π.χ. Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία.
Ήταν πάντοτε ένα πολύπλοκο θέμα η σχέση πολίτη-κράτους. Η άλωση του κράτους από τα πολιτικά συμφέροντα της άρχουσας τάξης ήταν χαρακτηριστική. Η πελατειακή χρήση του κράτους ήταν επίσης χαρακτηριστική. Δεν είναι μόνο ελληνικό αλλά πολύ χαρακτηριστικό φαινόμενο της Ελλάδας. Με αποτέλεσμα ο πολίτης να έχει χάσει την εμπιστοσύνη του.
Θ.Σ: Ιδιαίτερο χαρακτηριστικό αποτελεί και η μετεμφυλιακή κρίση και χρήση του κράτους.
Γ.Μ: Προφανώς η μετεμφυλιακή κρίση και χρήση του κράτους, της Αστυφυλακής (της αστυνομίας πόλεων), της χωροφυλακής και ό,τι πιο αυταρχικού μπορούσε να υπάρξει. Ούτε με τα προσχήματα που έχει μια αστική δημοκρατία. Στην Ελλάδα είχαν καταφέρει, και μέχρι σήμερα, να είναι καταργημένα τα αστικά προσχήματα μιας αστικής δημοκρατίας. Δηλαδή, η έκφραση των δημοκρατικών δικαιωμάτων με έναν τρόπο που ναι μεν, πάντοτε, να είναι παγιδευμένος στην αστική κοινωνία αλλά που να αφήνει μια δυνατότητα να εκφράζεται, κατά κάποιο τρόπο, αν όχι αβίαστα ο λαός. Τουλάχιστον να μην παρεμποδίζεται από ιδιαίτερα αυταρχικές μεθόδους, όπως γίνεται σήμερα.
Δεν είναι η πρόσφατη οικονομική κρίση μόνο που οδήγησε στον κλονισμό της εμπιστοσύνης. Στην κρίση, ίσως, αυτός ο κλονισμός επιταχύνθηκε. Και επικράτησε εκείνο, που κατά τη γνώμημου είναι λάθος, το ότι όλοι είναι ίδιοι. Ότι οποιοσδήποτε, οποιασδήποτε απόχρωσης και αν είναι στην εκτελεστική εξουσία, θα κάνει τα ίδια πράγματα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να γίνουν αποδεκτές ακόμα και ακραίες, ακροδεξιές, νεοφασιστικές φωνές, ως στοιχεία ενός πολιτικού συστήματος. Πρόκειται ασφαλώς για ένα πολύ σύνθετο θέμα.
Θ.Σ: Έχει και δύο όψεις αυτό. Μετά τη μεταπολίτευση έγινε (μοναδική φορά ή έστω μια φορά) απόπειρα να διαμορφωθεί ένα δημοκρατικό σύστημα, υπό την επίδραση της δικτατορίας και των κινητοποιήσεων και των αγώνων που έγιναν στην περίοδο της χούντας και κυρίως μετά. Αυτό, όμως, υπονομεύτηκε γρήγορα και κυρίως λόγω των ευρωπαϊκών θεσμών, όπου εκχωρήθηκαν εξουσίες και δικαιώματα και μετά με την κρίση. Φυσικά παρατηρούμε μια διαδικασία διολίσθησης πολύ πριν την κρίση, αλλά η κρίση ήταν καταλύτης. Θέλω να πω για τον τρόπο που λειτούργησε η εκτελεστική εξουσία, η οποία περιόριζε σταδιακά, έως κατάργησης, τις άλλες λειτουργίες του αστικού κράτους, τη δικαστική και τη νομοθετική. Πάρτε παράδειγμα τις τροπολογίες που εισάγει και ψηφίζει νύχτα σε άσχετα νομοσχέδια.
Ιδιαίτερα όμως κατά τη διάρκεια της κρίσης η διακυβέρνηση γινόταν μέσω προεδρικών διαταγμάτων, πράξεων νομοθετικού περιεχομένου. Οι θεσμοί μετά τη μεταπολίτευση αποπειράθηκαν να αποκτήσουν μια δημοκρατική λειτουργία και αμέσως μαζεύτηκαν, ξανά πίσω. Κυβερνούν μάλιστα και εξ ονόματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του πιο αντιδημοκρατικού πολιτικού θεσμού.
Από την αρχή των κρίσεων και μέχρι σήμερα παρατηρεί κανείς ότι με την πρώτη ευκαιρία γίνεται από την άρχουσα τάξη, τα μέσα της και το πολιτικό της προσωπικό μια επίθεση απέναντι στη δημόσια περιουσία και τους δημόσιου υπαλλήλους. Γιατί θεωρείτε πως συμβαίνει αυτό;
Γ.Μ: Παρατηρεί κανείς πως η αντίληψη του κόσμου προς το δημόσιο ίσως άλλαξε και την περίοδο της πανδημίας. Όλη αυτή η προσπάθεια να απαξιωθεί, πλήρως, το δημόσιο σύστημα υγείας, ήταν μια προσπάθεια που δεν τελεσφόρησε.
Τα δημόσια νοσοκομεία έκαναν μεγάλη προσπάθεια. Οι υγειονομικοί έδωσαν έναν τεράστιο αγώνα, μόνο που οι νέο-συντηρητικές, νέο-φιλελεύθερες κυβερνήσεις, προσπάθησαν, και με αφορμή την πανδημία, να δώσουν μεγαλύτερο χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία στην υγεία. Προσπάθησαν να συρρικνώσουν το δημόσιο. Το δημόσιο αντιστάθηκε κατ΄ ανάγκη. Αλλά το επιχείρημα, το αφήγημα, ότι για όλα φταίει το κράτος και το δημόσιο είναι παλιό, δεν είναι καινούργιο.
Στην Ελλάδα ήρθε καθυστερημένα.
Η ουσία είναι ότι οι ίδιοι, οι ακραιφνείς νεοφιλελεύθεροι κήρυκες δεν είδαν ποτέ να εφαρμόζεται καθ’ ολοκληρίαν σε κάποια κοινωνία το μοντέλο τους. Οι νεοφιλελεύθεροι, της Σχολής του Σικάγου, π.χ. Friedman, Von Hayek και λοιποί, έφτιαξαν ένα επιχείρημα πλήρους ιδιωτικής πρωτοβουλίας, ότι η αγορά τα ρυθμίζει όλα, το οποίο δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί, για αντικειμενικούς λόγους, στην καθαρή του μορφή σε καμιά κοινωνία δυτική, ούτε στις ΗΠΑ. Επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί σε περιφερειακές χώρες. Στη Χιλή του Πινοσέτ και στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες.
Επιχειρήθηκε να εφαρμοστεί ένα μοντέλο, το οποίο δεν μπορούσε να εφαρμοστεί σε κοινωνίες με παράδοση στο κοινωνικό κράτος και τον δημόσιο τομέα. Εφαρμόστηκε σε χώρες, όπου η Οικονομία εξαρτιόταν από τις κρατικές επιδοτήσεις και επενδύσεις. Επομένως δημιουργήθηκε ένα μικτό σύστημα κοινωνίας και οικονομίας της Αγοράς, που όμως τροφοδοτούνταν από το δημόσιο. Σήμερα, τι κάνει ας πούμε η Νέα Δημοκρατία; Έχει σε πολιτικό επίπεδο την Αγορά, την ατομική ρύθμιση και τα λοιπά σε συνδυασμό με επιδόματα. Αυτή είναι η αντίφαση του νεοφιλελευθερισμού. Για να κρατήσει το θεωρητικό σχήμα του το παραβιάζει, όπως κάνει σε εμάς η ίδια η κυβέρνηση με την επιδοματική πολιτική.
Η Αγορά, ιστορικά, δεν μπορεί να αυτορυθμιστεί, χωρίς παρέμβαση. Επομένως, να τι συμβαίνει: Γίνεται η προσπάθεια να διατηρείται ένα θεωρητικό σχήμα που αντιδρά απέναντι στο δημόσιο τομέα, υπεραμύνεται της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, το οποίο όμως από την άλλη αυξάνει το ρόλο του δημοσίου στην καταστολή.
Αυξάνονται τα κονδύλια για τα μέσα καταστολής, αστυφύλακες, ειδικές δυνάμεις κ.λπ., την άμυνα (τη λεγόμενη άμυνα), τους στρατιωτικούς εξοπλισμούς που είναι μια κερδοφόρα διαδικασία. Αυτά μέσω του κράτους γίνονται. Και στο επίπεδο της καθημερινής οικονομίας το κράτος λειτουργεί με επιδόματα. Θέλω να τονίσω την αντίφαση, ότι αυτοί που χτυπούν το δημόσιο, το λεηλατούν και το χρησιμοποιούν προς όφελος των λίγων, των δικών τους συμφερόντων. Αλλά δεν μπορούν χωρίς το δημόσιο.
Θ.Σ: Από την ύπαρξή του το ελληνικό κράτος χρησιμοποιεί το δημόσιο για να κάνουν οι κυβερνήσεις τη δουλειά τους. Είναι γνωστό ότι μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα οι δημόσιοι υπάλληλοι άλλαζαν ανάλογα με τις κυβερνήσεις. Εξ ου και η πλατεία Κλαυθμώνος (γέλια). Γεγονός που δημιουργεί σχέσεις εξάρτησης από το κράτος και ταυτόχρονα μια απαξίωση του δημοσίου για αυτούς που είναι απ’ έξω. Αυτή είναι μια δύσκολη θέση. Στην πραγματικότητα όμως, το δημόσιο δεν είναι κάτι ενιαίο. Άλλο πράγμα οι τομείς που έχουν επαφή με τον πολίτη και άλλο πράγμα είναι οι τομείς της καταστολής, του στρατού ή της αστυνομίας. Οι οποίοι τομείς στη συνείδηση των ανθρώπων λειτουργούν διαφοροποιημένα. Καθένας αντιδρά υπό το πρίσμα της προσέγγισης που έχει και όλοι μαζί κατά του δημοσίου.
Στα χρόνια, όμως, τα τωρινά αυτή η δυσφορία δουλεύτηκε για να απαξιωθεί ουσιαστικά ο δημιουργικός, παραγωγικός, δημόσιος τομέας γεγονός, το οποίο πολλαπλασίασε τις δυσπιστίες και απέναντι στις κυβερνήσεις. Αυτό γιατί οι άνθρωποι που λένε ότι πρέπει να περιοριστεί το δημόσιο δεν έχουν στο μυαλό τους τα νοσοκομεία, στα οποία πηγαίνουν να εξυπηρετηθούν, ούτε τα σχολεία, στα οποία στέλνουν τα παιδιά τους. Εκεί θέλουν να έχουν περισσότερους δασκάλους, περισσότερους νηπιαγωγούς, περισσότερους γιατρούς, περισσότερο νοσηλευτικό προσωπικό, λιγότερη ουρά στον γκισέ. Φυσικά αυτά δεν είναι μόνα τους, μαζί πηγαίνει και η διαφθορά. Γιατί αν η εφορία, η πολεοδομία λειτουργεί ως μηχανισμός διαφθοράς ήδη δημιουργείται μια ένταση που αυξάνει τη δυσαρέσκεια.
Οι κρίσεις και η υφιστάμενη πολιτική κατάσταση αναφορικά με την έκπτωση των δημοκρατικών δικαιωμάτων επηρέασαν τις αντιλήψεις και τις πρακτικές της ελληνικής κοινωνίας;
Γ.Μ: Στο super market, για παράδειγμα, βλέπω μεγάλες διαφορές. Βλέπεις την ακρίβεια που υπάρχει και, παράλληλα, βλέπεις ανθρώπους να αφήνουν πράγματα γιατί δεν έχουν αρκετά χρήματα για να πληρώσουν, αυτό δείχνει το επίπεδο ζωής και καθημερινότητας, που επιφέρουν οι υφιστάμενες πολιτικές. Υπάρχει μια πολύ άσχημη κατάσταση που συνεχώς θα χειροτερεύει. Δεν βλέπεις έναν κύκλο που πάει να κλείσει και να πάει καλύτερα η κατάσταση. Θα έχουμε αλλεπάλληλα κύματα φτωχοποίησης και εξαθλίωσης τα οποία γεννάν φόβο και ανασφάλεια.
Θ.Σ: Αυτό ο φόβος κι η ανασφάλεια επιστρέφουν ως αδράνεια, ως αποδοχή, ως μοιρολατρία. Αυτό είναι το κύριο. Είναι μεγάλο ως απογοήτευση και ως έλλειψη εμπιστοσύνης στους αγώνες, στη συλλογικότητα και στον ίδιο τους τον εαυτό.
Γ.Μ: Η σκέψη του τι θα γίνει-απογίνει κανείς αν αρρωστήσει, είναι ένα βίωμα που το ζει ο καθένας. Άμα δεν έχεις καλή ασφάλιση, δεν έχεις ιδιωτική ασφάλιση και είσαι ένας άνθρωπος που περιμένεις να πάθεις κάτι για να πας κάπου να σε δουν, αν προλάβουν να σε δουν και όσο σε δουν. Παρ΄ όλη την αυταπάρνηση που έχουν οι γιατροί. Παρόλη την τεράστια ικανότητα που έχουν οι γιατροί στη χώρα, είναι τέτοια η εξαχρείωση, από την Κυβέρνηση κι απ΄ όλο το σύστημα εξουσίας, που ο κόσμος νιώθει όλο και περισσότερη ανασφάλεια όσο γερνάει. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για μια κοινωνία από το να αισθάνεται, από τη μία, τα παιδιά ότι τους κόβονται τα όνειρα και, από την άλλη, οι ηλικιωμένοι ότι δεν βλέπουν καμία προοπτική ζωής μέσα ένα ασφαλές περιβάλλον.
Τέλος, αν ήσασταν σε μια θέση που θα μπορούσατε να αλλάξετε την κατάσταση όπως την περιγράψατε, τι θα προτείνατε;
Γ.Μ: Αυτό που θα μπορούσα να πω και το πιστεύω, είναι ότι κάτι θα αλλάξει και θα αλλάξει. Δεν μπορεί αυτή η κατάσταση να συνεχιστεί. Το πρόβλημα είναι προς τα που θα αλλάξει. Θα υπάρξουν αλλαγές, κόσμο-ιστορικής μάλλον σημασίας. Δεν ξέρω αν αυτές οι αλλαγές θα είναι προς ένα φωτεινότερο μέλλον ή προς ένα σκοτεινότερο μέλλον, τύπου νεοφασισμού-νεοναζισμού. Υπάρχει αυτή η αντίθεση, διαλεκτική, ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι, στην ανθρώπινη ζωή. Το θέμα είναι στο πως.
Θ.Σ: Στην ιστορία θεωρώ πως υπάρχουν τρεις τομές. Η μία είναι το 1789 στη Γαλλική Επανάσταση. Η οποία έβγαλε στο προσκήνιο την ουτοπία της χειραφέτησης, την ελπίδα της χειραφέτησης των ανθρώπων, των δικαιωμάτων. Η δεύτερη ήταν η Οκτωβριανή Επανάσταση, η οποία έβγαλε τη χειραφέτηση της κοινωνίας των εργαζομένων ως κυρίαρχο στοιχείο. Αυτό τροφοδότησε τις κοινωνίες με την ελπίδα, με όνειρα. Ακόμα και αυτούς που δεν το πίστευαν. Η κατάσταση, που διαμορφώθηκε μετά το 1989 και τις καταρρεύσεις – δεν είναι ότι ηττήθηκε αυτό που ονομάζονταν σοσιαλισμός, που δεν ήταν δηλαδή σοσιαλισμός (ο σοσιαλισμός είχε ηττηθεί πολύ νωρίτερα) αλλά πως συμβόλισε μια νέα εποχή που δεν είχε να προτείνει κάποιο όραμα. Γιατί αυτός ο νεοφιλελευθερισμός, που επικράτησε και προσπάθησε να κυριαρχήσει είναι ένα αντιφατικό φαινόμενο, αλλά δεν έχει όραμα ανόδου. Όραμα υπέρβασης και προσδοκία, κυρίως, για τους λαούς.
Άρα, λοιπόν, εκείνο που χρειάζεται τώρα είναι η επανασυγκρότηση ενός οράματος. Τώρα το πως θα ανασυγκροτηθεί ένα όραμα ώστε να μην οδηγήσει σε μια νύχτα νεοφιλελεύθερου βάλτου ή πολύ περισσότερο νεοφασιστικού βάλτου ή ακόμα χειρότερα καταστροφής του περιβάλλοντος μη αναστρέψιμης, είναι ολόκληρο θέμα. Η ουσία είναι, ότι αυτά τα χρόνια από τη διαχείριση του μέλλοντος έμειναν να διαχειρίζονται μόνο το παρόν τους, γιατί το μέλλον το φοβούνται και για αυτό ανασκευάζουν το παρελθόν προκειμένου να ζήσουν στο παρόν.
Γ.Μ: Μην ξεχνάμε ότι την Ιστορία μπορούν να την ανασκευάσουν και σε έναν σημαντικό βαθμό το έχουν κάνει.
