Πηγή: Jacobin.gr
Ο Ταρίκ Αλί είναι μια εμβληματική της ριζοσπαστικής Αριστεράς και της γενιάς του ’68 στην Βρετανία. Συγγραφέας, κινηματογραφιστής, ακτιβιστής, μέλος της σύνταξης του New Left Review, έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στο κίνημα ενάντια στον πόλεμο του Βιετνάμ και στον κινηματικό αναβρασμό εκείνης της εποχής. Από το 1968 έως το 1981 στρατεύθηκε στο τροτσκιστικό ρεύμα, ως μέλος της Διεθνούς Μαρξιστικής Ομάδας [IMG-International Marxist Group] και της Εκτελεστικής Επιτροπής της 4ης Διεθνούς.
Στην Ελλάδα είναι κυρίως γνωστός για το συγγραφικό του έργο, που περιλαμβάνει λογοτεχνικά κείμενα, όπως τα 5 μυθιστορήματα που αποτελούν το «Κουϊνέτο του Ισλάμ», και πολιτικά δοκίμια, όπως Πειρατές της Καραϊβικής και η Σύγκρουση των Φονταμενταλισμών. Το νέο του βιβλίο, You Can’t Please All [Δεν μπορείς να αρέσεις σε όλους], που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Verso, είναι η συνέχεια του κλασικού Street-Fighting Years, της «αυτοβιογραφίας της δεκαετίας του 1960». Αντανακλώντας την πληθωρική δραστηριότητα του συγγραφέα, αυτός o τόμος των απομνημονευμάτων του καλύπτει την περίοδο από το 1980 έως το 2024 και ένα εντυπωσιακά ευρύ φάσμα θεμάτων, από τη Λατινική Αμερική μέχρι το Πακιστάν, την Σοβιετική Ένωση την εποχή της Περεστρόικα, τη Βρετανία επί Θάτσερ και κατόπιν, την ιστορία της οικογένειάς του, τις πολιτιστικές δραστηριότητές του στην τηλεόραση και το θέατρο στις δεκαετίες του 1980 και του 1990, το κρίκετ στη μετα-αποικιακή εποχή, μια πολιτική ανάγνωση του Δον Κιχώτη και πολλά άλλα.
Η τοιχογραφία του Αλί μαρτυρεί τη βαθιά αλλαγή που έχει υποστεί ο κόσμος μετά την υποχώρηση του παγκόσμιου 1968. Αναστοχαζόμενος τη δική του πορεία, χωρίς την παραμικρή νοσταλγία ή μελαγχολική διάθεση στην οποία αρέσκονται πολλοί, διερευνά τους τρόπους με τους οποίους οι επαναστάτες, τα μαζικά κινήματα, η πολιτισμική κίνηση και η διανόηση ανταποκρίθηκαν σε αυτή τη νέα κατάσταση. Σε συνέντευξη που παραχώρησε στον Στάθη Κουβελάκη, ο Αλί εστιάζει σε αυτό που αναδεικνύεται ως το νήμα ολόκληρης της πολιτικής του διαδρομής: τον αντιιμπεριαλισμό και το νόημά του στη μεταψυχροπολεμική περίοδο του παγκοσμιοποιημένου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού.
Ο αντιιμπεριαλισμός και η Αριστερά, από τη δεκαετία του 1960 έως σήμερα
ΣΚ. Όπως προκύπτει από τα πρόσφατα απομνημονεύματά σου, ο αντιιμπεριαλισμός ήταν το κυρίαρχο στοιχείο ολόκληρης της ζωή σου, από την πρώτη σου πολιτική δράση –μια αυτοσχέδια διαδήλωση στους δρόμους της Λαχόρης μετά το θάνατο του Πατρίς Λουμούμπα το 1961– μέχρι τη δεκαετία του 2000, όταν, μετά από μια μακρά περίοδο αφιερωμένη κυρίως σε πολιτιστικές παρεμβάσεις, επέστρεψες στην ενεργό πολιτική συμμετέχοντας σε αντιπολεμικές και αντιιμπεριαλιστικές κινητοποιήσεις στη Βρετανία και στην παγκόσμια σκηνή. Ήσουν πάντοτε σταθερός διεθνιστής αλλά ο διεθνισμός σου έχει μια σαφή αντιιμπεριαλιστική αιχμή, σωστά;
ΤΑ. Νομίζω ότι έτσι είναι. Ζώντας στο Πακιστάν, από πολύ μικρή ηλικία διάβαζα μανιωδώς όλα τα έντυπα που έμπαιναν στο σπίτι. Ήταν κυρίως κομμουνιστικά έντυπα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως το Masses and Mainstream και το Monthly Review, στη συνέχεια από τη Βρετανία, το New Statesman, το Labour Monthly, και μόνο πολύ αργότερα το New Left Review. Τα διάβαζα γιατί με ενδιέφερε η μετα-αποικιακή κατάσταση. Στο Πακιστάν βρισκόμασταν σε μια μετα-αποικιακή φάση, που δεν διέφερε ουσιαστικά από αυτήν που υπήρχε κατά τις τελευταίες ημέρες του βρετανικού ιμπεριαλισμού. Οι Βρετανοί αποφάσιζαν για τα πάντα, και στη συνέχεια παρέδωσαν τη χώρα στους Αμερικανούς.
Όταν διάβασα για τον θάνατο του Λουμούμπα στην εφημερίδα, εξοργίστηκα πραγματικά. Συγκαλέσαμε μια συνέλευση στο κολέγιο όπου φοιτούσα και είπα ότι δεν μπορούμε να μην βγούμε στους δρόμους. Σύμφωνα όμως με έναν βρετανικό νόμο από την εποχής της αποικιοκρατίας που ήταν ακόμη σε ισχύ, οποιαδήποτε διαδήλωση μεγαλύτερη των πέντε ατόμων τιμωρείτο με βαριά φυλάκιση. Παρ’ όλα αυτά αποφασίσαμε ότι θα διαδηλώσουμε και παρουσιάστηκαν περίπου διακόσιοι. Τους εξηγήσαμε ποιος ήταν ο Λουμούμπα και είπαμε «διαδηλώνουμε προς το προξενείο των ΗΠΑ, γιατί αυτοί είναι που τον σκότωσαν». Ένας τύπος ρώτησε «υπάρχει κάποια απόδειξη για αυτό»; Θυμάμαι πολύ καθαρά ότι όλοι ξέσπασαν σε γέλια. Κανείς δεν αμφέβαλλε ότι υπεύθυνοι ήταν οι Αμερικανοί. Επιστρέψαμε από την πρεσβεία και νιώσαμε τόσο δυνατοί και τολμηροί που αρχίσαμε να φωνάζουμε συνθήματα κατά της στρατιωτικής δικτατορίας στο Πακιστάν. Το κάναμε αυτό και η χώρα έμεινε έκπληκτη: ποια είναι αυτά τα τρελά παιδαρέλια;
Η διαδήλωση έμεινε στις μνήμες γιατί αιφνιδίασε τους πάντες. Δεν είχε γίνει ούτε μια διαδήλωση για τον Λουμούμπα στη Δύση ή στην Ινδία, σε χώρες που θα ήταν νόμιμες, με μεγάλα κομμουνιστικά κόμματα. Ακόμα συναντώ ανθρώπους που λένε, θυμάμαι τη διαδήλωση του Λουμούμπα στη Λαχόρη. Λέω, ήσουν κι εσύ σε αυτή; Λένε, ναι, ναι, φυσικά… Φαίνεται λοιπόν ότι το μέγεθος της διαδήλωσης έχει εν τω μεταξύ εκτοξευθεί στα 50.000 άτομα! [γέλια]
Λίγο πριν είχε ξεσπάσει η κινεζική επανάσταση. Ολόκληρο το αριστερό προοδευτικό κίνημα, με τα συνδικάτα και τα αγροτικά κινήματα στην πρώτη γραμμή, μιλούσε συνεχώς για την Κίνα. Όταν ήμουν σε μικρή ηλικία, οι γονείς μου με πήγαν στη συγκέντρωση της Πρωτομαγιάς και όλες οι κουβέντες ήταν για την Κίνα, το σύνθημα που ήταν στα χείλη όλων ήταν «θα πάρουμε τον κινεζικό δρόμο, σύντροφοι, θα πάρουμε τον κινεζικό δρόμο». Έτσι ήρθα από πολύ νωρίς σε επαφή με την ιδέα του αγώνα και της επανάστασης και αυτό δεν θα είχε συμβεί αν είχα μεγαλώσει σε ένα άλλο κομμάτι της οικογένειάς μου. Οι γονείς μου ήταν κομμουνιστές, αυτοί και οι άνθρωποι που έρχονταν τακτικά στο σπίτι μας –ποιητές, ριζοσπάστες–με ώθησαν σε αυτήν την κατεύθυνση. Θυμάμαι ότι όταν οι Γάλλοι ηττήθηκαν στην μάχη του Ντιέ Μπιέν Φου [Βιετνάμ 1954], ακόμη και οι μη πολιτικοποιημένοι πανηγύριζαν. Ένας ξάδελφος της μητέρας μου, που ήταν παραγωγός κινηματογράφου, της τηλεφώνησε για να πανηγυρίσει και της είπε: «Ο γιος μου γεννήθηκε σήμερα, τον ονόμασα Χο Τσι Μινχ». Η μητέρα μου είπε, «αν ακόμη και αυτοί γιορτάζουν την πτώση του Ντιέ Μπιέν Φου, ίσως να μην είμαστε τόσο άμοιροι σε αυτή τη χώρα». Υπήρχε στον λαό εν γένει ένα σθεναρό αντιιμπεριαλιστικό συναίσθημα, ημι-εθνικιστικό αλλά σταθερά αντιευρωπαϊκό και αντι-αμερικανικό.
ΣK. Αυτό που είναι αξιοσημείωτο στην περίπτωσή σου δεν είναι ότι, προερχόμενος από τον παγκόσμιο Νότο, έγινες αντιιμπεριαλιστής τη δεκαετία του 1960-70 αλλά ότι παρέμεινες αντιιμπεριαλιστής. Από τότε που επαναδραστηριοποιήθηκες πολιτικά, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, δεν έπαψες να συμμετέχεις σε εκστρατείες ενάντια στους νέους ιμπεριαλιστικούς πολέμους, συνδεόμενος με εμπειρίες χωρών και κινημάτων, ιδιαίτερα στη Λατινική Αμερική, που αντιστέκονται στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Αυτή η στάση έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με το μεγαλύτερο μέρος της Αριστεράς στην Δύση, καθώς οι περισσότεροι, ακόμη και μεταξύ αυτών που αντιτάχθηκαν στο νεοφιλελευθερισμό, εγκατέλειψαν τον αντιιμπεριαλισμό.
ΤΑ. Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα αντίφαση εδώ, την οποία δεν πρέπει να παραγνωρίσουμε. Εντάχθηκα στην 4η Διεθνή [το ρεύμα αυτό που τότε ήταν γνωστό ως «Ενωμένη Γραμματεία» με βασικές μορφές τον Ερνέστ Μαντέλ, τον Λίβιο Μαϊτάν και τον Τζόζεφ Χάνσεν] επειδή ήταν αντιιμπεριαλιστική και διεθνιστική και αυτά ήταν τα πιο ελκυστικά χαρακτηριστικά της… Σοκαρίστηκα αρκετά όταν άρχισαν να απομακρύνονται από αυτά. Θυμάμαι ότι όταν συναντήθηκα με τον Ντανιέλ Μπενσαΐντ [εμβληματική μορφή της γενιά του ’68 και της LCR-Επαναστατικής Κομμουνιστικής Λίγκας, γαλλικό τμήμα της 4ης Διεθνούς] στο Παρίσι είχαμε μια μακρά συζήτηση σε κάποιο καφέ και μου είπε «πλησιάζει η τεσσαρακοστή επέτειος του 1968, τι πρέπει να κάνουμε; Έχεις πάντα καλές ιδέες για το πώς να κάνουμε μεγάλους εορτασμούς». Του είπα: «Ντανιέλ, ο διεθνισμός, όπως τον καταλαβαίναμε κάποτε έχει αποσυρθεί από τις δικές σας γραμμές. Το 1968, μετονομάζατε δρόμους στο Καρτιέ Λατέν σε “οδός του ηρωικού Βιετνάμ”». Είπε, «δεν είναι το ίδιο σήμερα» και απάντησα, «ναι, αλλά οι σύντροφοί σου δεν το παραδέχονται, λένε ότι δεν υπάρχει διαφορά. Έχουν όμως αλλάξει». Μου απάντησε «εντάξει, τι προτείνεις;». Του πρότεινα τότε «μια τεράστια εορταστική εκδήλωση για τις αλλαγές στη Νότια Αμερική. Θα καλέσουμε τους Ζαπατίστας, δεν αποκλείεται να έρθει ο Ούγκο Τσάβες. Θα έχουμε τον Έβο [Μοράλες] από τη Βολιβία. Θα πούμε στην προοδευτική αριστερά σε αυτή τη χώρα [την Γαλλία] ότι υπάρχουν κάποιοι που κρατάνε ακόμα. Δεν είναι επαναστάτες όπως ήμασταν εμείς αλλά είναι αριστεροί σοσιαλδημοκράτες. Έχουν προωθηθεί στην εξουσία από μαζικά κινήματα». Ο Ντανιέλ είπε ότι «είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα αλλά δεν νομίζω ότι κάποιος από τους αντικαπιταλιστές [εννοεί τα μέλη της LCR, που θα μετονομαστεί την επόμενη χρονιά σε NPA-Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα] θα την υποστηρίξει. Δεν είναι εχθρικοί, αλλά δεν τους ενδιαφέρει». Είπα «αυτό είναι βαθιά σοκαριστικό» και μου απάντησε «Μπορώ να φανταστώ ότι για κάποιον σαν εσένα είναι ακόμη πιο σοκαριστικό». Είχε καταλάβει τι συνέβαινε ενώ άλλοι παλιοί σύντροφοι κοιτούσαν αλλού.
Την εποχή του πολέμου στο Ιράκ, είχα μια μεγάλη συζήτηση με την Κατρίν Σαμαρύ [Catherine Samary], επίσης από την LCR. Φυσικά, ήταν κατά του πολέμου. Αλλά την ρώτησα, «πώς εξηγείς το γεγονός ότι σε όλες τις μεγάλες χώρες της Ευρώπης, έγιναν γιγαντιαίες αντιπολεμικές διαδηλώσεις [στις 15 Φεβρουαρίου 2003]: 1,5 εκατομμύριο στο Λονδίνο, 1 εκατομμύριο στη Ρώμη και στη Μαδρίτη, ακόμη και οι Γερμανοί κατάφεραν να μαζέψουν 100.000. Εσείς, στη Γαλλία, δεν καταφέρατε τίποτα».
ΣK. Υπήρξαν πάντως διαδηλώσεις στο Παρίσι και ήταν παρόμοιες σε μέγεθος με αυτές της Γερμανίας στις οποίες αναφέρεσαι.
- Ήταν συγκριτικά μικρές, αυτή ήταν η βασική μου διαπίστωση. Το επιχείρημα της Κατρίν ήταν ότι ο [τότε πρόεδρος] Ζακ Σιράκ αντιτάχθηκε στον πόλεμο και γι’ αυτό ο κόσμος ένιωθε ότι εκπροσωπούνταν. Της είπα, «για στάσου. Ο Ντε Γκωλ αντιτάχθηκε στον πόλεμο του Βιετνάμ, αυτό δεν σας σταμάτησε. Πρόκειται για ένα βαθύ, θεμελιώδες δομικό πρόβλημα που αφορά την γαλλική διανόηση και τη γαλλική Αριστερά». Λίγο αργότερα, όταν κυκλοφόρησε η γαλλική έκδοση του βιβλίου μου για τον πόλεμο στο Ιράκ [Bush in Babylon. The Recolonisation of Iraq], κάναμε παρουσιάσεις με τον Ερίκ Αζάν [Éric Hazan], τον Γάλλο εκδότη μου, σε διάφορα βιβλιοπωλεία του Παρισιού και σε μερικά άλλα μέρη. Σε μια από αυτές τις παρουσιάσεις είπα: «Έχω την αίσθηση ότι ένα τμήμα της γαλλικής διανόησης, ιδιαίτερα γύρω από το Σοσιαλιστικό Κόμμα και τους φιλελεύθερους [liberals], θα ήθελε πραγματικά να έχει συμμετάσχει σε αυτόν τον πόλεμο». Ο Ερίκ με διέκοψε και είπε: «Έχει απόλυτο δίκιο σε αυτό».
Η όλη εξέλιξη στη Γαλλία ήταν πολύ απογοητευτική, ιδιαίτερα για μένα, επειδή είχαμε τεράστια εμπιστοσύνη σε αυτή την ομάδα [την LCR], σε αυτό το κίνημα και την ενεργητικότητά του στις δεκαετίες του 1960 και του 1970. Είναι κάπως ειρωνικό ότι το τροτσκιστικό ρεύμα που είχε την άποψη ότι η ΕΣΣΔ ήταν «κρατικός καπιταλισμός» [το SWP-Βρετανικό Σοσιαλιστικό Εργατικό Κόμμα και το διεθνές του δίκτυο, η Διεθνής Σοσιαλιστική Τάση-IST] αποδείχθηκε πολύ πιο οξυδερκές και αξιόπιστο, τόσο στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας όσο και σε αυτόν του Ιράκ και τώρα στην Ουκρανία. Αντιτάχθηκε πολύ καθαρά στο ΝΑΤΟ και στις ΗΠΑ. Ένας λόγος για τον οποίο συνηθίζαμε να επικρίνουμε το ρεύμα της IST ήταν η έλλειψη διεθνισμού. Σήμερα όμως είναι το «Μαντελικό» ρεύμα [της Ενωμένης Γραμματείας της 4ης Διεθνούς] που αποδείχθηκε ανεπαρκές και έχει κατά κάποιο τρόπο εξαφανιστεί, ενώ χωρίς τους λιγοστούς τροτσκιστές του SWP, όπως η Λίντσεϋ Τζέρμαν [Lindsey German] και ο Τζον Ρις [John Rees], δεν θα είχαμε οικοδομήσει το αντιπολεμικό κίνημα. Η Βρετανία είναι η μόνη χώρα στον κόσμο όπου ο Συνασπισμός «Σταματήστε τον Πόλεμο» [Stop the War Coalition] άντεξε, ακόμα και σε κακές εποχές. Δεν τον αφήσαμε να διαλυθεί.
ΣK. Υπάρχει προφανώς σχέση μεταξύ αυτής της επιμονής και του μεγέθους του κινήματος αλληλεγγύης με την Παλαιστίνη στη Βρετανία.
- Αναμφίβολα. Για την Παλαιστίνη, είχαμε τουλάχιστον μία διαδήλωση κάθε χρόνο, οπότε το βρετανικό προοδευτικό κίνημα ήταν έτοιμο [όταν συνέβη η επίθεση της 7 Οκτωβρίου]. Από εκεί προέρχονται αυτοί που οργανώνουν τις διαδηλώσεις για την Παλαιστίνη και την Εκστρατεία Αλληλεγγύης με την Παλαιστίνη [Palestine Solidarity Campaign]. H κινητοποίηση ήταν φανταστική, και γινόταν διαρκώς μεγαλύτερη. Τους προειδοποίησα ότι αργά ή γρήγορα θα υποχωρήσει και ότι πρέπει να σκεφτούμε άλλες μορφές δράσης. Και τότε εμφανίστηκαν εντελώς αυθόρμητα διαφορετικές δράσεις από μια νέα γενιά, φρέσκια στην πολιτική, που ούτε εμείς ούτε κανείς άλλος περίμενε. Οι μικρές οργανώσεις δεν ελκύουν αυτούς τους νέους, τις θεωρούν ως κάτι πλέον ξεπερασμένο.
Εδώ ερχόμαστε στο πρόβλημα, το οποίο είναι ότι ενώ στη Γαλλία, σε πολιτικό επίπεδο, έχετε τον Μελανσόν και την Ανυπότακτη Γαλλία, εδώ [στη Βρετανία] δεν υπάρχει τίποτα άλλο εκτός από τον Κόρμπυν. Οι αδυναμίες του ως αριστερού ηγέτη είναι πλέον προφανείς. Παραμένει κατά ένα τρόπο γαντζωμένος στην παράδοση του Εργατικού Κόμματος [Labourism], ακόμη και όταν έχει διαγραφεί από αυτό.
ΣK. Θα ήθελα τώρα να σχολιάσεις την ακόλουθη ρήση μιας άλλης ηγετικής μορφής του τροτσκισμού, του Μιχάλη Ράπτη, διεθνώς γνωστού και ως «Πάμπλο». Προς το τέλος της ζωής του, είπε στον Μεξικανό επαναστάτη και θεωρητικό Adolfo Gilly: «Το βαθύτερο νόημα του εικοστού αιώνα ήταν αυτό το τεράστιο κίνημα για την απελευθέρωση των αποικιών, των καταπιεσμένων λαών και των γυναικών, και όχι η επανάσταση του προλεταριάτου, που ήταν ο μύθος και ο Θεός μας». Συμφωνείς με αυτήν την θέση;
- Εν μέρει. Απεικονίζει αυτό που ο Ερνέστ Μαντέλ συνήθως κατονόμαζε –αναφερόμενος σε αυτούς που αποκαλούσε «κεντριστές» [που τοποθετούνται μεταξύ ρεφορμισμού και επανάστασης] – ως την «λατρεία των τετελεσμένων».
ΣK. Αλλά, όπως γράφεις στο πρόσφατο βιβλίο σου, καταλόγιζε κάτι τέτοιο στο New Left Review…
- Ναι, και είχε δίκιο. Ωστόσο, στην Πορτογαλία [το 1974-75, με την Επανάσταση των Γαρυφάλλων] ήμασταν, κατά τη γνώμη μου, πολύ κοντά σε μια επαναστατική κατάληξη, πολύ περισσότερο από ό,τι στη Γαλλία τον Μάιο-Ιούνιο του 1968, επειδή εκεί το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα ήταν ένα τεράστιο ανάχωμα, ενώ στην Πορτογαλία το Κομμουνιστικό Κόμμα, είτε μας αρέσει είτε όχι, ήταν με το μέρος της επαναστατικής Αριστεράς. Αλλά τους ξεπέρασαν εντελώς οι εξελίξεις. Θυμάμαι τεράστιες διαδηλώσεις εργατών, στρατιωτών, αγροτών στην Πορτογαλία όπου το σύνθημα ήταν «Επανάσταση, επανάσταση, σοσιαλισμός». Τότε ήρθε ο Μάριο Σοάρες, ο σοσιαλδημοκράτης ηγέτης, και είπε: «Ναι, να έχουμε σοσιαλισμό. Θέλουμε όμως τον σοσιαλισμό της Ανατολικής Ευρώπης; Όχι. Θέλουμε τον σοσιαλισμό των Ρώσων; Όχι. Τότε γιατί ο αγαπητός μας σύντροφος Αλβάρο Κουνιάλ [γενικός γραμματέας του Πορτογαλικού Κομμουνιστικού Κόμματος] μιλάει συνεχώς για τη δικτατορία του προλεταριάτου; Ξεφορτωθήκαμε μια δικτατορία και θέλουν με αυτό το μοντέλο να φέρουν μια άλλη;». Ο Κουνιάλ δεν μπόρεσε ποτέ να δώσει απάντηση σε αυτό. Στην Πορτογαλία, ηττηθήκαμε ιδεολογικά.
Ο Έρνεστ [Μαντέλ] κλονίστηκε γιατί ήταν πολύ ενθουσιασμένος, αν και στην 4η Διεθνή υποτίμησαν την Πορτογαλία, επειδή ο Ερνέστ ήταν πεπεισμένος ότι η επανάσταση θα ξεσπούσε πρώτα στην Ισπανία. Κάποιοι από εμάς που γνωρίζαμε την Ισπανία κάπως καλύτερα, του είπαμε: «Θα υπάρξει ένας τεράστιος συμβιβασμός στην Ισπανία». Εκείνος είπε: «Κάνετε λάθος. Υπάρχουν οι παραδόσεις του POUM, του αναρχισμού κ.λπ.». Οι Βάσκοι σύντροφοι [της ETA-VI, ισπανικό τμήμα της 4ης Διεθνούς] που ήταν πολύ οξυδερκείς είπαν ότι η κατάσταση μετά τον Φράνκο θα εξελιχθεί θετικά, γιατί θα είμαστε νόμιμοι αλλά τίποτα δεν θα αλλάξει θεμελιακά. Η Πορτογαλία αιφνιδίασε εντελώς την 4η Διεθνή.
ΣK. Για σένα, ο 20ος αιώνας παραμένει λοιπόν ο αιώνας των χαμένων επαναστατικών ευκαιριών, ακόμα και στην Ευρώπη και στις προηγμένες καπιταλιστικές χώρες.
ΤΑ. Ναι, νομίζω ότι έτσι ήταν μέχρι το 1975, η ήττα της Πορτογαλικής Επανάστασης ήταν η αποφασιστικός στροφή.
ΣK. Περισσότερο από το πραξικόπημα στη Χιλή;
ΤΑ. Το πραξικόπημα στη Χιλή είχε, φυσικά, μεγάλο αντίκτυπο. Αλλά, υπήρχε τεράστια συμπάθεια για τη Χιλή ακόμη και μεταξύ των αστικών κύκλων, δεν υπήρχε η αίσθηση ότι η επανάσταση είχε ηττηθεί. Θυμάμαι την υποδοχή της Ορτένσια Αλιέντε από τον τότε Βρετανό πρωθυπουργό και ηγέτη του Εργατικού Κόμματος, Τζιμ Κάλαχαν, ο οποίος την αγκάλιασε δημόσια. Η Ορτένσια απευθύνθηκε στο συνέδριο του Εργατικού Κόμματος λέγοντας: «Ο σύντροφος Αλιέντε δολοφονήθηκε», και όλοι οι σύνεδροι σηκώθηκαν σιωπηλοί. Ο Φιντέλ Κάστρο αισθάνθηκε έντονα ότι έχουμε πλέον ηττηθεί για τις επόμενες γενιές αλλά αυτή δεν ήταν η αίσθηση που είχαμε στην Ευρώπη. Στην Ευρώπη, η κρίσιμη δοκιμασία ήταν η Πορτογαλία και οι Αμερικανοί το γνώριζαν αυτό. Τα δολάρια του ΝΑΤΟ διοχετεύτηκαν στον Σοάρες και στο κόμμα του.
Ιμπεριαλισμός σήμερα: Μια παγκόσμια αμερικανική αυτοκρατορία;
ΣK. Ας έρθουμε τώρα στον κόσμο μετά το 1990. Η θέση σου είναι ότι υπάρχει μόνο μία παγκόσμια αυτοκρατορία, η αυτοκρατορία των ΗΠΑ. Πώς θα χαρακτήριζες τότε την Κίνα και την Ρωσία; Είναι κι αυτές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, πρέπει να τις βάλουμε στην ίδια κατηγορία με τις ΗΠΑ; Όπως ξέρεις, αυτή είναι η θέση σήμερα ενός μεγάλου τμήματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς, που παραλληλίζει την τρέχουσα κατάσταση με τους ενδοϊμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς της περιόδου πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι ίδιοι προσθέτουν ότι, αν θεωρείς ότι ένας ιμπεριαλισμός, αυτός των ΗΠΑ, είναι μακράν ο κυρίαρχος και άρα πιο επικίνδυνος για κάθε προοδευτική κυβέρνηση, διαπράττεις το αμάρτημα του «στρατοπεδισμού» [campism: στήριξης κάθε αντίπαλου δέους στις ΗΠΑ ακόμη και όταν πρόκειται για αυταρχικά καθεστώτα ή θρησκευτικές φονταμενταλιστικές δυνάμεις].
- Ήμουν σαφής ως προς αυτό το ζήτημα στο βιβλίο μου The Clash of Fundamentalisms. Ποιος ήταν ο μεγάλος νικητής της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης και της καπιταλιστικής στροφής της Κίνας; Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες. Ο αμερικανικός καπιταλισμός παρέμεινε ο ισχυρότερος, όχι μόνο στρατιωτικά αλλά και οικονομικά και τεχνολογικά. Δεν είναι τυχαίο ότι το Διαδίκτυο εμφανίστηκε στη δυτική ακτή των ΗΠΑ και όχι στη δυτική ακτή της Κίνας. Η ιδεολογική κυριαρχία των ΗΠΑ ήταν ουσιαστικά αδιαμφισβήτητη. Έπρεπε να την αμφισβητήσουμε, φυσικά, αλλά δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε αν σταματούσαμε να λέμε ότι η Αμερική είναι μια ιμπεριαλιστική δύναμη.
Δεν έχει νόημα να λέμε ότι επειδή η Σοβιετική Ένωση έχει καταρρεύσει και η Κίνα έχει γίνει καπιταλιστική, δεν υπάρχει πλέον ιμπεριαλισμός. Αντιτάχθηκα έντονα σε αυτήν την άποψη όταν οι περισσότεροι ήταν απρόθυμοι να την αντικρούσουν. Σε ακαδημαϊκά συνέδρια όταν μιλούσα για τον «αμερικανικό ιμπεριαλισμό», ένα ελαφρύ ρίγος διαπερνούσε την αίθουσα που σήμαινε ότι το κοινό πίστευε ότι αυτό ο κόσμος είχε παρέλθει. Και όμως, δεν είχε παρέλθει αυτός ο κόσμος αλλά ένας άλλος. Όταν ήμουν στη Σοβιετική Ένωση στα τέλη της δεκαετίας του 1980 και στις αρχές της δεκαετίας του 1990 και μιλούσα με υψηλά ιστάμενους διανοούμενους του κόμματος, αυτό που τους τρέλαινε ήταν ότι ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ δεν μπορούσε να δει ότι αυτά τα καθάρματα θα τους συνέτριβαν αν δεν κάνανε κάτι. Ο Γιεβγκένι Πριμακόφ, ειδικότερα, φοβόταν ότι ο Γκορμπατσόφ ετοίμαζε συνθηκολόγηση.
Η άποψή μου για την Κίνα και τη Ρωσία είναι ότι πρόκειται επί της ουσίας για εθνικιστικές δυνάμεις. Ότι θα υπερασπιστούν τον εθνικισμό τους και την εθνική αυτοδιάθεση ή την εθνική κυριαρχία, αν θέλουμε να το πούμε έτσι. Οι Ρώσοι είπαν ότι αυτό σημαίνει να μην μας περικυκλώσει το ΝΑΤΟ και να μην προσπαθεί να μας κατατεμαχίσει. Και οι Κινέζοι λένε κάτι παρόμοιο: αφήστε μας ήσυχους, μην μας προκαλείτε με την Ταϊβάν. Οι Αμερικανοί θα μπορούσαν να το είχαν κάνει αλλά έπραξαν ακριβώς το αντίθετο.
Ο Πέρι [Άντερσον] και εγώ είχαμε αυτή τη συζήτηση κατ’ ιδίαν και η άποψή μου ήταν ότι η διαμάχη μεταξύ του Κάουτσκι και του Λένιν σχετικά με την έννοια του υπερ-ιμπεριαλισμού [Ultraimperialismus: μια σχετικά ειρηνική φάση του καπιταλισμού όπου οι κυρίαρχες δυνάμεις συνεργάζονται σχηματίζοντας ένα είδος παγκόσμιου καρτέλ] έναντι αυτής των ενδοϊμπεριαλιστικών αντιθέσεων φαίνεται να έχει λυθεί υπέρ του Κάουτσκι. Για το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα, ο Λένιν είχε δίκιο σε γενικές γραμμές, αλλά τώρα, μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης, έχουμε να κάνουμε με μορφή υπερ-ιμπεριαλισμού έναντι του οποίου όλες οι ευρωπαϊκές δυνάμεις έχουν λίγο πολύ συνθηκολογήσει. Δεν τίθεται θέμα να αντισταθούν. Το ένιωσα αυτό ακόμα πιο έντονα τώρα, κατά τη διάρκεια της επίθεσης του Ισραήλ στην Παλαιστίνη.
Τη δεκαετία του 1990, οι Ρώσοι και οι Κινέζοι ήταν έτοιμοι να συμπορευτούν με τον υπερ-ιμπεριαλισμό των ΗΠΑ και των Ευρωπαίων αλλά ήταν πολύ μεγάλοι για να τους καταπιούν όπως την Ευρώπη, ιδιαίτερα η Κίνα. Υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση στους κινεζικούς οικονομικούς κύκλους για το αν θα έπρεπε να προσχωρήσουν στον νεοφιλελεύθερο τρόπο μετάβασης στον καπιταλισμό. Τότε υπήρξε μια μεγάλη αντίδραση εντός του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος που έλεγε, όχι, δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, δεν μπορούμε να κάνουμε το λάθος του Γκορμπατσόφ. Ο Ντενγκ Σιαοπίνγκ είχε συμβουλεύσει τον Γκορμπατσόφ πως η Περεστρόικα είναι εντάξει, αλλά πρέπει να ξεχάσετε την Γκλάσνοστ [Διαφάνεια: δυνατότητα ανοιχτής δημόσιας συζήτησης]. Από μια καθαρά κυνική άποψη, δεν είχε άδικο.
Όλη η στρατηγική των Ηνωμένων Πολιτειών, των ειδικών και των στρατιωτικών που διοικούν αυτή τη χώρα, είναι ότι ο μόνος τρόπος για να διατηρηθεί η ηγεμονία των ΗΠΑ είναι ο κατακερματισμός των πάντων σε μικρά θραύσματα, έτσι ώστε καμία χώρα να είναι σε θέση να τους αμφισβητήσει, τώρα και εις το διηνεκές. Και αυτό είναι που κάνουν όπου κι αν κοιτάξεις. Αυτό έκαναν και στη Γιουγκοσλαβία, αν και χωρίς να το έχουν ακριβώς σχεδιάσει . Ο Κλίντον είπε τότε μιλώντας σε κάποια αμερικανική πόλη ότι ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία είναι προς το συμφέρον των ΗΠΑ, κάποιος σύμβουλος θα του το είχε ψιθυρίσει. Το ίδιο έκαναν στη Μέση Ανατολή: να την κατακερματίσουν, να διαμελίσουν τις τρεις χώρες που είχαν ισχυρούς στρατούς που απειλούσαν το Ισραήλ και την αμερικανική ηγεμονία στην περιοχή.
ΣK. Άρα δεν βλέπεις την οικονομική άνοδο και επέκταση της Κίνας σε παγκόσμια κλίμακα να μετατρέπεται σε νέο ιμπεριαλισμό.
ΤΑ. Θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες την προκαλέσουν. Δεν απορρίπτω αυτό το ενδεχόμενο. Οι Αμερικανοί έχουν δύο μεγάλα σχέδια για την αποσταθεροποίηση της Κίνας: Το Θιβέτ και την Ταϊβάν. Το Θιβέτ είναι τώρα ενσωματωμένο στην υπόλοιπη χώρα μέσω μιας τεράστιας εισροής Κινέζων μεταναστών Χαν. Το έχουν επιτύχει τόσο με τον εκσυγχρονισμό του Θιβέτ όσο και με την δημιουργία πολλών θέσεων εργασίας για τους Θιβετιανούς. Το αποτέλεσμα είναι εκπληκτικό: πρόκειται για ένα κλασικό, αυτοκρατορικού τύπου σχέδιο αλλά όχι σαν αυτό που εφάρμοζαν οι Βρετανοί όταν καταλάμβαναν π.χ. την Ινδία. Οι Κινέζοι κατασκευάζουν υποδομές, όχι μόνο τρένα και διαδρόμους ανεφοδιασμού.
Όσον αφορά την Ταϊβάν, οποιαδήποτε προσπάθεια της Δύσης να ενθαρρύνει προκλήσεις της κυβέρνησης της Ταϊπέι είναι απίθανο να αποδώσει, δεδομένου ότι το εμπόριο μεταξύ των δύο χωρών είναι ανεπτυγμένο και οποιεσδήποτε ένοπλες περιπέτειες θα ήταν εντελώς αντιπαραγωγικές για την Ταϊβάν και τους πολίτες της. Πώς θα διαμορφωθεί λοιπόν η κατάσταση; Είναι δύσκολο να προβλεφθεί. Αλλά αν οι Αμερικανοί προσπαθήσουν να διαμελίσουν την Κίνα, οι Κινέζοι είναι ικανοί για τα πάντα.
ΣK. Ας έρθουμε τώρα στην Ουκρανία, μια άλλη κρίσιμη εξέλιξη των τελευταίων ετών. Δεν τίθεται νομίζω από την πλευρά μας θέμα στήριξης του Πούτιν ή σκέψης ότι με οποιονδήποτε τρόπο είναι ένα καθεστώς φιλικό προς την Αριστερά. Υποθέτω ότι συμφωνείς με την ανάλυση της Σούζαν Γουώτκινς (Susan Watkins) για τον πόλεμο στην Ουκρανία, σύμφωνα με την οποία πρόκειται για έναν συνδυασμό τριών ειδών πολέμου. Εμπνεόμενη από την ανάλυση του Ερνέστ Μαντέλ για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Γουώτκινς ορίζει τον Ουκρανικό ως έναν ενδοϊμπεριαλιστικό πόλεμο και συνάμα έναν αμυντικό πόλεμο ενάντια σε μια ξένη εισβολή μαζί με έναν εμφύλιο που αφορά ιδιαίτερα το Ντονμπάς. Το πιο αμφιλεγόμενο στοιχείο εδώ είναι μάλλον η ενδοϊμπεριαλιστική διάσταση, που παραπέμπει στην ευθύνη του αμερικανικού ιμπεριαλισμού για την πρόκληση αυτού του πολέμου με τη συνεχή επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά.
- Αυτό μας πάει πίσω σε αυτό που μου έλεγαν αυτοί οι Σοβιετικοί σύντροφοι τραβώντας τα μαλλιά τους, ότι ο Γκορμπατσόφ τα δίνει όλα χωρίς καν γραπτή συμφωνία, αντίθετα από όλες τις προηγούμενες υποχωρήσεις ή συνθηκολογήσεις που πάντα περιλάμβαναν μια συνθήκη. Ακόμα και οι Γερμανοί ήταν διατεθειμένοι να συνάψουν συνθήκη, οι Αμερικανοί δεν ήταν. Οι Αμερικανοί έδωσαν προφορικές διαβεβαιώσεις, ότι δεν θα πήγαιναν «ούτε μια σπιθαμή προς τα ανατολικά» [not one inch eastward], όπως εξηγεί στο βιβλίο της η Mary E. Sarotte. Ανήκει στην φιλελεύθερη δεξιά αλλά το βιβλίο της προσφέρει μια στιβαρή ανάλυση της στάσης που ακολούθησαν οι Αμερικανοί από την αρχή, όταν ο Γκορμπατσόφ τους ρώτησε ήπια «τι θα πάρουμε ως αντάλλαγμα για να σας παραδώσουμε την Ανατολική Γερμανία;». Του δόθηκε μια προφορική διαβεβαίωση ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινόταν «ούτε μια σπιθαμή προς τα ανατολικά». Και ο Γκορμπατσόφ τους πίστεψε. Αυτό θα έπρεπε να είχε κατοχυρωθεί σε μια συνθήκη, την οποία θα μπορούσαν βέβαια να αγνοήσουν αλλά πάντως θα υπήρχε και θα έδινε κάποια νομική βάση.
Τότε άρχισαν να διευρύνουν το ΝΑΤΟ μέχρι που προσγειώθηκαν στην Ουκρανία. Ο Γουϊλιαμ Μπερνς [William J. Burns], ο νυν [επί Μπάϊντεν] επικεφαλής της CIA, ήταν πρεσβευτής στη Ρωσία μεταξύ 2005 και 2008. Όταν επέστρεψε στις Ηνωμένες Πολιτείες, έστειλε ένα έγγραφο στην Κοντολίζα Ράις [τότε υπουργός Εξωτερικών], λέγοντας ξεκάθαρα ότι το μόνο πράγμα για το οποίο δεν πρέπει να τους προκαλέσουμε και το οποίο θεωρούν ως κόκκινη γραμμή, είναι η ενσωμάτωση της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Τώρα, βέβαια, ο Μπερνς λέει ότι τους προειδοποίησα κατ’ ιδίαν και αποδείχτηκε ότι είχα δίκιο.
Προσωπικά, δεν πίστευα ότι ο Πούτιν θα εισέβαλε στην Ουκρανία. Αιφνιδίασε τους πάντες. Φυσικά, τον καταγγείλαμε για αυτό και πρέπει να αποχωρήσει. Αλλά ο μόνος τρόπος να αποχωρήσει τώρα είναι μέσω διαπραγματεύσεων. Ένας από τους ανώτερους συμβούλους του είπε σε έναν φίλο μου: «Ο Πούτιν το κράτησε αυτό ως απόλυτο μυστικό. Αλλά, όταν αργότερα τον ρώτησα για τις απώλειες που αυξάνονταν κ.λπ. μου είπε, μην είσαι τόσο επικριτικός μαζί μου. Είμαστε η τελευταία γενιά που μπορεί να τα βάλει με τους Αμερικανούς. Αν δεν το είχα κάνει εγώ, η επόμενη γενιά δεν θα το είχε κάνει ποτέ. Κατά κάποιον τρόπο ζουν οι ίδιοι κατά το ήμισυ σε αυτόν τον κόσμο».
ΣK. Πώς απαντάτε σε ένα επιχείρημα ηθικού τύπου που έχει κάποια απήχηση, ακόμη και στην Αριστερά, σύμφωνα με το οποίο αν ο ουκρανικός λαός θέλει να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και να είναι μέρος της Δύσης γιατί θα πρέπει να του αρνηθούμε το δικαίωμα να το κάνει; Δεν θα ήταν αυτό αντίθετο με την αρχή του αυτοκαθορισμού, αναπαράγοντας έτσι μια αποικιοκρατική στάσης απέναντι στους Ουκρανούς; Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αυτό είναι το αμάρτημα της Δυτικής ριζοσπαστικής Αριστεράς, που αδιαφορεί για τους λαούς της Ανατολικής Ευρώπης και δεν παίρνει στα σοβαρά την επιθυμία τους να απαλλαγούν από τη ρωσική κυριαρχία.
- Η απάντησή μου είναι ότι οι τελευταίες εκλογές στην Ουκρανία πριν από την «επανάσταση του Μαϊντάν» ανέδειξαν στην προεδρία έναν ανοιχτά φιλορώσο υποψήφιο, τον Βίκτορ Γιανουκόβιτς που εκδιώχθηκε από μια αμερικανόπνευστη «έγχρωμη επανάσταση», δηλαδή μια αλλαγή καθεστώτος που οργάνωσαν οι Αμερικάνοι. Ποιος πιστεύει ότι θα στήριζαν ποτέ κάτι που να μοιάζει με γνήσια δημοκρατία; Αρχίζοντας τον πόλεμο, ο Πούτιν έκαψε όμως τα χαρτιά του, ακόμη και άνθρωποι που ήταν φιλικά προσκείμενοι στην Ρωσία δεν μπορούν πλέον να έχουν καμία σχέση μαζί του.
Η κατάσταση είναι τώρα χαώδης. Είμαι γενικά υπέρ των δημοψηφισμάτων αλλά με καθαρούς όρους. Ας αποσύρουμε [η Δύση] κάθε στρατιωτική παρουσία σε αυτή τη χώρα, και ας αφοπλίσουμε τη φασιστική πτέρυγα του καθεστώτος Ζελένσκι. Διαφορετικά, πώς μπορούν να υπάρξουν οι κατάλληλες συνθήκες για ένα δημοψήφισμα; Θα δούμε τότε αν οι Ουκρανοί ψηφίσουν υπέρ της ένταξης στο ΝΑΤΟ, κάτι για το οποίο αμφιβάλλω, καθώς πολλές εκθέσεις και πρόσφατες δημοσιεύσεις του Βολοντίμιρ Ιστσένκο [Volodymyr Ishchenko] δείχνουν μια αυξανόμενη δυσαρέσκεια.
Προς ένα πολυπολικό κόσμο;
ΣK. Γίνεται πολύς λόγος για την άνοδο του παγκόσμιου Νότου ως ανεξάρτητου παράγοντα στην παγκόσμια σκηνή. Αυτό έχει επιβεβαιωθεί από το χάσμα Βορρά-Νότου στο θέμα της Ουκρανίας και σε αυτό της Παλαιστίνης. Ο Νότος δεν αποτελεί όμως ένα ομοιογενές σύνολο, η Ινδία του Ναρέντρα Μόντι, για παράδειγμα, αρνήθηκε να εφαρμόσει κυρώσεις κατά της Ρωσίας αλλά στηρίζει το Ισραήλ. Πιστεύεις ότι σε γενικές γραμμές κινούμαστε προς έναν πολυπολικό κόσμο; Αν ναι, υπάρχει κάτι θετικό σε αυτή την αλλαγή, παρότι οι αναδυόμενες δυνάμεις του παγκόσμιου Νότου είναι απλώς καπιταλιστικές χώρες;
ΤΑ. Θα έλεγα ότι πρόκειται για μια απόπειρα για έναν πολυπολικό κόσμο, που δεν θα είχε συμβεί ποτέ χωρίς τους Κινέζους. Είναι μια ένδειξη ότι οι Κινέζοι είναι σοβαρά διατεθειμένοι να παρεμποδίσουν τα αμερικανικά σχέδια. Αλλά δεν θεωρώ ότι αυτό αφορά τον Παγκόσμιο Νότο εν συνόλω. Μπορούν προφανώς να αντισταθούν στο θέμα της Παλαιστίνης. Είναι τόσο κραυγαλέα τα σχέδια των Αμερικανών και της Δύσης που μπορούν να αντισταθούν σε αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα. Αλλά αμφιβάλλω πολύ ότι θα το κάνουν σε όλα. Οι περισσότερες αστικές δυνάμεις σε αυτές τις χώρες μπορούν να εξαγοραστούν. Στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο θέμα ιδεολογίας όσο του ποιος πληρώνει περισσότερο. Το ίδιο συμβαίνει και με το Πακιστάν. Η Ινδία είναι προφανώς διαφορετική αλλά ακόμη και στη Βραζιλία ασκήθηκε κάποια πίεση στον Λούλα να υποχωρήσει από την αρχική του θέση, που ήταν πολύ έντονα κατά των ΗΠΑ και υπέρ των Παλαιστινίων.
Ο Λούλα συνήθιζε να λέει ότι με θεωρούν ηλίθιο. Κάποτε τον ξεγέλασε ο Μπαράκ Ομπάμα, που τον κολάκευσε, και την πάτησε. Είπε ότι αυτό δεν θα ξανασυμβεί ποτέ. Δεν είναι κάτι προσωπικό, αφορά τα αμερικανικά συμφέροντα, την αμερικανική υποστήριξη στον Μπολσονάρου, την αμερικανική εμπλοκή στο κοινοβουλευτικό πραξικόπημα κατά της Ντίλμα Ρούσεφ. Ο Λούλα δεν απεμπόλησε τις θέσεις του αλλά έκανε παιχνίδια μαζί τους. Φοβάται επίσης ότι οι ένοπλες δυνάμεις εξακολουθούν να είναι διαβρωμένες από τον Μπολσονάρου.
Νομίζω ότι κάθε χώρα κινείται σύμφωνα με τα δικά της συμφέροντα. Δεν επικρατεί κάποια στάση εναντίωσης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Είχαμε μια καλύτερη εκδοχή στη δεκαετία του 1960 με τη Διάσκεψη της Μπαντούνγκ [ίδρυση του Κινήματος των Αδέσμευτων].
ΣΚ. Ναι, αλλά τότε υπήρχε ένα διαφορετικό κοινωνικό σχέδιο.
ΤΑ. Συμφωνώ, τώρα δεν υπάρχει κανένα κοινωνικό σχέδιο και γι’ αυτό είναι τόσο εύκολο να διαλυθεί αυτή η απόπειρα αν οι Αμερικανοί το θελήσουν.
Η παλαιστινιακή υπόθεση: Ένα νέο Βιετνάμ;
ΣK. Το κίνημα για την υποστήριξη της Παλαιστίνης, ήταν, νομίζω, η πιο ελπιδοφόρα εξέλιξη στη Δύση την τελευταία περίοδο. Είναι κατά τη γνώμη σου δόκιμος ο παραλληλισμός μεταξύ αυτού και του κινήματος κατά του πολέμου του Βιετνάμ στη δεκαετία του 1960, στο οποίο ήσουν ένας από τους πρωταγωνιστές; Πιστεύεις ότι η σχεδόν ομόφωνη υποστήριξη των Δυτικών κυβερνήσεων στη γενοκτονία στη Γάζα θα γυρίσει μπούμερανγκ, προκαλώντας μια ηθική και πολιτική κρίση και μια απονομιμοποίηση της ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας όπως είχε πετύχει το κίνημα υπέρ του Βιετνάμ;
- Πολλά πράγματα πρέπει να ειπωθούν σχετικά με αυτό. Πρώτον, το κίνημα για την Παλαιστίνη διαφέρει από το κίνημα αλληλεγγύης στο Βιετνάμ, διότι για τους περισσότερους που συμμετείχαμε σε αυτό, υπήρχε ένα πολύ σαφές κοινωνικό περιεχόμενο. Δεν ήταν μόνο για την εθνική απελευθέρωση. Όσα προβλήματα και αν είχε, καθοδηγήθηκε από ένα Κομμουνιστικό Κόμμα του οποίου ο κεντρικός ηγέτης ήταν ένα στέλεχος της Κομιντέρν, ο Χο Τσι Μινχ. Αυτό είχε μεγάλο αντίκτυπο παντού, ειδικά εκεί όπου υπήρχαν μαζικά κομμουνιστικά κόμματα. Δημιούργησε ένταση στο εσωτερικό αυτών των κομμάτων, με την ηγεσία τους να λέει, «υποστηρίζουμε τους Βιετναμέζους, αλλά μην το φωνάζετε πολύ δυνατά». Το σύνθημά τους ήταν «Ειρήνη στο Βιετνάμ» στο οποίο εμείς αντιτάσσαμε το «Νίκη στους Βιετναμέζους». Αυτό μας επέτρεψε να δημιουργήσουμε ρήγματα σε αυτά τα κόμματα, ιδίως στις νεολαϊστικες οργανώσεις τους, σε όλη την Ευρώπη.
Εδώ, στη Βρετανία, το άθροισμα των δυνάμεων της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς υπερτερούσε της νεολαίας του Κομμουνιστικού Κόμματος. Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά και ο συγγενικός της χώρος της ηγεμόνευσαν στη νεολαία πολύ γρήγορα. Γι’ αυτό οργανώσαμε καταλήψεις πανεπιστημίων όπως στο London School of Economics και αλλού, παντού όπου η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είχε παρουσία. Το SWP και η νεόκοπη Διεθνής Μαρξιστική Ομάδα [IMG βρετανικό τμήμα της 4ης Διεθνούς] έπαιξαν μεγάλο ρόλο σε αυτό, έστω και αν οι δυνάμεις τους ήταν περιορισμένες. Η κατάσταση διέφερε βέβαια από χώρα σε χώρα αλλά συνέβη στο αποκορύφωμα του 20ου αιώνα.
Κατόπιν, ο τρόπος με τον οποίο διεξήχθη ο ίδιος ο βιετναμέζικος αγώνας, ο τρόπος με τον οποίο οι Βιετναμέζοι κατανόησαν τον διεθνισμό, ήταν απολύτως κρίσιμος. Θυμάμαι ένα περιστατικό στο Βόρειο Βιετνάμ, όταν ήμουν με τον πρωθυπουργό Φαμ Βαν Ντονγκ, του είπα, μπροστά σε πολύ κόσμο, «σύντροφε, ώρα για Διεθνείς Ταξιαρχίες». Με πήρε στην άκρη και μου είπε: «Κοίτα, θα σου πω ποιό είναι το πρόβλημα. Εδώ δεν είναι Ισπανία, που είναι μέρος της Ευρώπης. Αυτή η χώρα είναι πολύ μακριά. Το να σας φέρουμε εδώ για πολιτική προπαγάνδα θα μας κόστιζε πολύ, και δεν έχουμε τόσους πόρους. Θα πρέπει επίσης να σας παρέχουμε προστασία. Αυτός δεν είναι ένας πόλεμος που διεξάγεται μόνο με τουφέκια, οι Αμερικανοί μας βομβαρδίζουν συνεχώς, θα σκοτώσουν κάποιους από εσάς». Του απάντησα «και λοιπόν; Ο λαός σας πεθαίνει». Είπε, με αυτές τις λέξεις, «όχι, δεν είναι καλή ιδέα. Μια καλύτερη ιδέα είναι να γυρίσετε πίσω και να δημιουργήσετε μαζικά κινήματα αλληλεγγύης μαζί μας. Θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο από ένα μικρής κλίμακας θέαμα». Είπα, «ο Βρετανός γενικός πρόξενος στο Ανόϊ, που πολέμησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μου είπε πριν από τρεις ημέρες, την ώρα του τσαγιού, ότι όταν άκουσε τα αμερικανικά βομβαρδιστικά να πετάνε από πάνω του, ήθελε να αρπάξει ένα όπλο και να βγει στην ταράτσα και να τους πυροβολήσει». Ο Φαμ Βαν Ντονγκ απάντησε, «καλά, γιατί δεν το κάνει; Δεν θα τον σταματήσουμε». Εννοούσε ότι αυτό που κάνετε είναι γλυκό και ωραίο και το εκτιμούμε. Με αγκάλιασε πολύ θερμά και είπε ότι δεν θα ήταν χρήσιμο γιατί οι καιροί έχουν αλλάξει.
Ο άλλος λόγος που μου ανέφερε ο Φαμ Βαν Ντονγκ για την άρνηση στρατολόγησης ξένων εθελοντών ήταν ότι ήταν σε ένα πολύ δύσκολη θέση ανάμεσα στους Ρώσους και τους Κινέζους: «Αν κάνουμε έκκληση για εθελοντές, ξέρουμε ότι θα έρθουν χιλιάδες άνθρωποι από την Ευρώπη και αλλού αλλά θα μας καλέσει ο πρόεδρος Μάο και η σοβιετική ηγεσία και θα μας πουν, ‘Τι θέλετε; Γιατί να αφήσετε αυτούς τους τρελούς να μπουν μέσα; Μήπως εννοείτε ότι δεν σας δίνουμε αρκετά όπλα;’ Οπότε, δεν θα προχωρήσουμε σε κάτι τέτοιο. Είναι απλούστερο». Η 4η Διεθνής αποφάσισε τότε ότι η ανάδειξη του κινήματος αλληλεγγύης με το Βιετνάμ αποτελούσε κεντρική προτεραιότητα. Μια από τις καλύτερες πρωτοβουλίες που ανέλαβαν ποτέ.
Η άλλη μεγάλη διαφορά ήταν ότι, σε αντίθεση με τους Παλαιστίνιους, οι Βιετναμέζοι είχαν ένα κράτος στο Βορρά και τεράστια υλική υποστήριξη από τους Σοβιετικούς και τους Κινέζους. Είχαν όλο και περισσότερες νίκες στο πεδίο των μαχών. Μπόρεσα να παραστώ στο Ανόι σε μια κλειστή συνάντηση με κορυφαίους στρατιωτικούς διοικητές τους. Ένας υψηλόβαθμος αξιωματικός εξήγησε πώς θα συντρίψουν τους Αμερικανούς. Ήμουν επιφυλακτικός. Είπα, «θα συντρίψετε τους Αμερικανούς; Κοιτάξτε γύρω τι συμβαίνει». Εκείνος ο συνταγματάρχης είπε, «έχουμε ένα σχέδιο, θα συνδυάσουμε ανταρτοπόλεμο και ξαφνικές μαζικές εφορμήσεις για να τους καταβάλουμε». Εν πολλοίς περιέγραψε την επίθεση της Τετ [βιετναμέζικη Πρωτοχρονιά]. Φαίνονταν πολύ πεπεισμένοι, και πιστέψαμε κι εμείς ότι μπορεί να το πετύχουν. Αυτό θα ήταν ένα τεράστιο χτύπημα κατά των Αμερικανών. Και όντως τα κατάφεραν. Αυτή ήταν η ατμόσφαιρα που επικρατούσε.
Η Παλαιστίνη είναι επίσης διαφορετική υπό την έννοια ότι για τη νέα γενιά, όχι για τις προηγούμενες, ο πόλεμος στη Γάζα αποτέλεσε τεράστιο σοκ. Στην αρχή, τα ενεργά στοιχεία αντέδρασαν όπως θα αντιδρούσαν με το Black Lives Matter: κατάληψη των πάρκων και όλα τα παρόμοια. Αλλά σταδιακά απέκτησε βάθος και συνέβη κάτι που δεν είχε συμβεί με τα κινήματα τύπου Black Lives Matter: άρχισαν να διαβάζουν και να μελετούν το θέμα. Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν η συμμετοχή στο κίνημα νέων Εβραίων. Δεν πίστευα στα μάτια μου όταν είδα ότι νέοι αντισιωνιστές Εβραίοι είχαν καταλάβει τον κεντρικό σιδηροδρομικό σταθμό στην Νέα Υόρκη και είπαν στο υπόλοιπο κίνημα: «αυτό είναι δουλειά μας, αφήστε μας να την κάνουμε μόνοι μας». Κάτι παρόμοιο έγινε και αλλού, συμπεριλαμβανομένης της Βρετανίας. Είχαν τα δικά τους πανό, αλλά δεν προχώρησαν σε διακριτές δράσεις όπως έκαναν οι νέοι Αμερικανοί Εβραίοι.
Αυτό συγκλόνισε τους Ισραηλινούς και την AIPAC [American Israel Public Affairs Committee – το φιλοϊσραηλινό λόμπι], αλλά φυσικά δεν επηρέασε τους πολιτικούς. Η δική μου αίσθηση είναι ότι το κίνημα δημιούργησε μια νέα συνείδηση. Αν και δεν μπορούμε να την περιγράψουμε ως καθαρά αντιιμπεριαλιστική, δεν απέχει ωστόσο και πολύ από αυτό. Ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι αυτό που κάνουν οι Ισραηλινοί με τα κονδύλιά μας, με τις βόμβες μας και, σε ορισμένες περιπτώσεις, με τους στρατιώτες μας, είναι απαράδεκτο.
Είμαι αισιόδοξος ότι κάτι θα βγει από αυτό. Υπάρχει θαυμασμός για τους Παλαιστίνιους που αντιστέκονται και πλήρης αηδία για τους Ισραηλινούς στρατιώτες που προφέρουν ναζιστικού τύπου αισχρολογίες εναντίον των Παλαιστινίων όπως «τα παιδιά μας χρειάζονται προστασία γιατί δεν είναι σαν τα αραβικά παιδιά». Αυτού του είδους τα συνθήματα όπως «Σκοτώστε τους Άραβες» επαναλαμβάνονται από τους υποστηρικτές τους εδώ. Αυτό δημιούργησε πλέον ένα ισχυρό αίσθημα ότι όλοι οι θεσμοί που δημιούργησαν οι Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι άχρηστοι αν δεν τους υποστηρίξουν οι Αμερικανοί, ξεκινώντας από τα μεγάλα λεγόμενα Ηνωμένα Έθνη και όλα τα διεθνή δικαστήρια που επιχειρούν να υποσκάψουν.
Ο αντίκτυπος στις νέες γενιές είναι πολύ θετικός. Κατά ειρωνικό τρόπο, το αμερικανικό κράτος θα το συνειδητοποιήσει σύντομα. Οποιαδήποτε άλλη χώρα μπορεί τώρα να πει: «Ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις τι να κάνουμε; Μπορούμε να διαπράξουμε τις δικές μας φρικαλεότητες, όπως έκαναν οι Ισραηλινοί. Γιατί να σας ακούσουμε;» Στην πραγματικότητα, ολόκληρη η δομή των διεθνών σχέσεων έχει αποδιαρθρωθεί από τον συγκεκριμένο πόλεμο. Οι Ισραηλινοί, υποστηριζόμενοι από τη Δύση, διεξάγουν μια γενοκτονία εναντίον του παλαιστινιακού λαού και οι συνέπειές της θα μας συνοδεύουν για πολύ καιρό. Αυτή η μνήμη που δεν θα σβηστεί — και όπου αλλού το κάνουν τώρα οι ΗΠΑ, ο κόσμος θα αντιδράσει λέγοντας «φύγετε! Μην το κάνετε! Δεν σας πιστεύουμε». Και νομίζω ότι είχε επίσης αντίκτυπο, είτε αρέσει είτε όχι, στις αντιλήψεις για την Ουκρανία: «Λέτε ότι η Ουκρανία είναι ιερή, την υπερασπίζεστε. Δεν επιτρέπεται να κάνουμε αυτό, δεν επιτρέπεται να κάνουμε εκείνο, γιατί μπορεί να τους προσβάλει. Αλλά στην Παλαιστίνη, απλά δίνετε το ελεύθερο [στους Ισραηλινούς]».
Ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις στη Μέση Ανατολή
ΣK. Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή. Ποια είναι η θέση σου όταν ανατρέπονται δικτάτορες στο Ιράκ, στη Λιβύη και τώρα στη Συρία;
ΤΑ. Δεν υπάρχει κανένας λόγος για πανηγυρισμούς όταν αυτές οι ανατροπές πραγματοποιούνται από τους Δυτικούς ιμπεριαλισμούς υπό την ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Όταν οι δικτάτορες ανατρέπονται από τον ίδιο τους το λαό, πανηγυρίζω. Η Δύση ανατρέπει τους ανθρώπους που δεν είναι της αρεσκείας της σε μια συγκεκριμένη στιγμή. Ο Σαντάμ του Ιράκ ήταν ήρωας όταν δρούσε για λογαριασμό των ΗΠΑ και κήρυξε πόλεμο στο Ιράν. Έγινε «Χίτλερ» μόνο όταν εισέβαλε στο Κουβέιτ νομίζοντας ότι είχε το πράσινο φως από τις ΗΠΑ. Στη συνέχεια, μετά την 11η Σεπτεμβρίου τον αποτελείωσαν μαζί με ένα εκατομμύριο άλλους Ιρακινούς. Άφησαν πέντε εκατομμύρια ορφανά και μετά τον κρέμασαν. Υπάρχει λόγος για πανηγυρισμούς; Τον κατήγγειλα και παρήγαγα ένα ντοκιμαντέρ που τον χλεύαζε όταν ήταν ζωντανός.
Στη Λιβύη, το ΝΑΤΟ σκότωσε πάνω από 30.000 Λίβυους για να προωθήσει την αλλαγή καθεστώτος και να λιντσάρει τον Μουαμάρ Καντάφι. «Ήρθαμε, είδαμε, πέθανε» με αυτά τα λόγια πανηγύρισε η Χίλαρι Κλίντον. Γάλλοι και Βρετανοί πολιτικοί τα πήραν χοντρά από τον Καντάφι. Το LSE εκλιπαρούσε για μια μεγάλη δωρεά και οι καθηγητές του έγραψαν το διδακτορικό του νεαρού Καντάφι για λογαριασμό του. Ο λόρδος Αντονυ Γκίντενς [Anthony Giddens, ο θεωρητικός του «Τρίτου Δρόμου» του Τόνυ Μπλερ] συνέκρινε τη Λιβύη με μια «Νορβηγία της Βόρειας Αφρικής». Οι ίδιοι υποστήριξαν κατόπιν την επέμβαση του ΝΑΤΟ. Άσκησα αυστηρή κριτική στον Καντάφι για πολλά χρόνια. Δεν γιόρτασα τον θάνατό του. Γιατί να γιορτάσουμε τα καμώματα του δυτικού ιμπεριαλισμού; Τα ίδια ισχύουν και για τη Συρία. Το Ιράκ δεν έχει ακόμη ανακάμψει. Η Λιβύη είναι ένα ναυάγιο, που σπαράσσεται από αντιμαχόμενες συμμορίες. Η Συρία έχει ήδη διαμελιστεί. Η Δύση εξακολουθεί να επελαύνει θριαμβευτικά.
Εφαρμόζουν πλέον χωρίς αιδώ διπλά μέτρα και σταθμά, όπως παρατηρούμε με την ισραηλινή γενοκτονία στην Παλαιστίνη, αλλά οι χρήσιμοι ηλίθιοι του ΝΑΤΟ στο Λονδίνο, στο Παρίσι, τη Ρώμη, ή το Βερολίνο, οι διακοσμητές των αστικών ΜΜΕ και οι υποστηρικτές τους στην σχεδόν ανύπαρκτη Αριστερά εξακολουθούν να προσποιούνται ότι σημειώνεται πρόοδος. Σε ένα από τα σχόλιά του για το θέατρο, ο Μπέρτολτ Μπρεχτ τόνισε ότι τον ενδιαφέρουν «οι κακές νέες μέρες, όχι οι παλιές καλές». Δεν υπάρχουν πια καλές μέρες. Αιώνες πριν από αυτόν, ο Βαρούχ Σπινόζα –μόλις ανακοινώθηκε η αποβολή του από τη Συναγωγή του Άμστερνταμ– προσέφερε τη δική του συμβουλή: «μην κλαις και μην γελάς, μονάχα να καταλαβαίνεις». Οι «φιλελεύθεροι» του ΝΑΤΟ θα πρέπει να το αναλογιστούν.
Μια ελαφρά συντετμημένη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στο Jacobin.
