Ο Γιάννος Περλέγκας μιλάει στο ΚΟΜΜΟΝ. Ανάμεσα στις πρόβες της καινούργιας παράστασης, πολύ κοντά στα γεγονότα της Πειραματικής, μια συνέντευξη/ συζήτηση γεμάτη νόημα με τον Γιάννη Ιόλαο Μανιάτη και τον Παναγιώτη Φραντζή.
▪ (Π.Φ.) Ποιος κυβερνάει σήμερα τον πολιτισμό; Είδαμε την κινητοποίηση που έγινε για να κατέβει μια παράσταση στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού.
Πώς το λέτε εσείς, ένα τρίγωνο; Εγώ νομίζω πως είναι ένα τετράγωνο: χορηγοί, εξουσία κυβερνητική, δημοσιογράφοι, πρεσβεία. Το οποίο εκπλαγήκαμε ότι υπάρχει, ενώ υπήρχε. Δεν έχει κρυφτεί ποτέ και ξαφνικά διαπιστώσαμε ότι υπάρχει – σε όλο του το απόγειο. Και είμαστε μέσα σ’ αυτό. Εγώ δεν παριστάνω ότι έχω βγει απ’ αυτό. Είμαστε μέσα σ’ αυτό. Απλώς, ήρθε έτσι η συγκυρία, και επειδή εκφασίζονται όλα, να διαπιστώσουμε ότι είμαστε υπόδουλοι.
▪ (Γ.Ι.Μ.) Έξω απ’ αυτό το «τετράγωνο» υπάρχει δυνατότητα σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας με αξιοπρεπείς όρους εργασίας;
Όχι. Εδώ ούτε καν σε αυτό το τετράγωνο δεν είναι αξιοπρεπείς πια. Ή επαφίεται στον πατριωτισμό του σκηνοθέτη που αναλαμβάνει τη δουλειά. Γιατί μιλάμε πια για αναθέσεις, δεν μιλάμε για όρους συλλογικών συμβάσεων, μιλάμε για αναθέσεις όπου ο κάθε εργολάβος, ανάλογα με το τι του δικάσουν οι εκάστοτε οργανισμοί, αποφασίζει να μοιράσει τα χρήματα που θα του δώσουν όπως κρίνει. Εγώ εν προκειμένω είμαι εργολάβος του έργου που ανεβάζω. Εγώ είμαι ο παραγωγός της παράστασής μου, φτιάχνω την ομάδα και μοιράζω τα χρήματα που μου δίνει το Εθνικό ανάλογα με το πώς κρίνω. Επομένως, είμαι και εργοδότης με έναν τρόπο.
▪ (Π.Φ.) Είσαι στη μέση.
Εργολάβος είμαι. Είμαστε σ’ αυτό…
▪ (Π.Φ.) Πέρυσι όταν έκανες τον «Καντ» του Μπέρνχαρντ στο Τέχνης είχες δώσει κάποιες συνεντεύξεις όπου για πρώτη φορά περιέγραφες με σαφήνεια πώς γίνεται σήμερα θέατρο, μάλιστα στο τέλος αυτής της εμπειρίας λες δεν θα το ξανακάνω.
Δεν θα το ξανάκανα, ναι. Δεν με παίρνει η συνείδησή μου να το ξανακάνω και γι’ αυτό έκανα μια πρόταση στο Εθνικό, λόγω του Καντ τους ενδιέφερε και κάνω αυτή τη δουλειά τώρα. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει ν’ αποφασίσουμε ότι αν θέλουμε να κάνουμε αυτό που πιστεύουμε πρέπει να γίνουμε καλόγεροι, να αρκεστούμε στη μικρή κλίμακα και να ξαναβρούμε κι αυτό που έχει νόημα δηλαδή, να κερδίζουμε την επικοινωνία με έναν άνθρωπο, με δύο ανθρώπους, με τα παιδιά απ’ τις σχολές, που διψάνε, και το υλικό είναι ζωντανό, δεν είναι χαλασμένο.
▪ (Π.Φ.) Γιατί το αίτημα να είναι η μικρή κλίμακα αντί να διεκδικηθεί ο χώρος της δημιουργίας με σοβαρούς όρους;
▪ (Γ.Ι.Μ.) Να προσθέσω κάτι. Όχι μόνο το χώρο, και το χρόνο. Ο χρόνος είναι εκείνος ο οποίος διαμορφώνει τις καλλιτεχνικές συνθήκες και το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα. Απαιτεί κάποιος από τον καλλιτέχνη να δουλεύει εκατοντάδες εργατοώρες για να πληρωθεί το 1/100 αυτών στην πραγματικότητα. Πρέπει να μιλήσουμε και για το χώρο και για το χρόνο, τον αναγκαίο χρόνο για την προετοιμασία μιας προσωπικότητας.
Έτσι θα έπρεπε να ‘ναι και αυτό θα έπρεπε να διεκδικηθεί, αλλά θα πρέπει κάποιοι ν’ αποφασίσουνε να βάλουνε το κεφάλι τους στον τορβά. Και αυτό στον ενεργό χώρο τον δικό μου, στους ανθρώπους λοιπόν που κινούνται ανάμεσα σε τρεις τέσσερις οργανισμούς, δεν βλέπω αυτή τη διάθεση, άσε που όλο το σπρώξιμο είναι έτσι κι αλλιώς προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δεν βλέπω αυτή τη διάθεση. Είναι επιβίωση; είναι συμβιβασμός; δεν ξέρω τι είναι. Είναι συνήθεια; Είναι όλα αυτά. Θα πρέπει κανείς να σπάσει τ’ αυγά. Αλλιώς, από τη στιγμή που είναι μέσα, αναπαράγει αυτό, κακά τα ψέματα. Και το λέω πρώτα πρώτα για μένα, που μπορεί να έχω τις ψευδαισθήσεις ότι κάτι μπορεί ν’ αλλάξει. Δεν θ’ αλλάξει έτσι. Θ’ αλλάξει μόνο με ρήξη. Αυτό γίνεται μόνο με προσωπική ανάγκη και διακοπή μιας συνήθειας, πόσο μάλλον όταν μιλάμε σε συλλογικό επίπεδο. Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει αλλιώς, δεν έχει χαριστεί ποτέ κάτι.
▪ (Γ.Ι.Μ.) Υπάρχει η διατύπωση που λέει ότι στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν ζωγράφοι, αλλά άνθρωποι που ζωγραφίζουν…
Αλλιώς πρέπει να υπάρξει μια Αριστερά ως διαφωτιστικό φαινόμενο ξανά. Γιατί πάντα αυτό ήταν η Αριστερά και αυτό θα ‘πρεπε να ξαναθυμηθεί. Υπήρξε ως πολιτικό, πολιτιστικό και αισθητικό φαινόμενο διαφωτισμού. Αυτό πρέπει να ξαναξύσουμε όλοι μαζί…
▪ (Γ.Ι.Μ.) Έλεγε λοιπόν η διατύπωση ότι σε μια κοινωνία χειραφετημένων ανθρώπων δεν θα υπάρχουν ζωγράφοι, αλλά άνθρωποι που ζωγραφίζουν. Σήμερα, βιώνουμε το ακριβώς αντίθετο. Αναγκαστικά, ένας καλλιτέχνης δεν βιοπορίζεται ως καλλιτέχνης. Έχω την αίσθηση ότι για κάθε έναν ηθοποιό ή σκηνοθέτη που θα απαιτεί να πληρωθεί για τη δουλειά του θα υπάρχουν δέκα που θα το κάνουν τζάμπα. Αισθάνομαι όμως ότι αυτό είναι καλλιεργημένο, δηλαδή η ανάγκη του ανθρώπου να εκφραστεί δημιουργικά μέσω της τέχνης, γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Και από την εμπειρία σου στις σχολές, βλέπεις να υπάρχει αυτή η τάση ή πια μιλάμε για παιδιά αποφασισμένα να διεκδικήσουν να ζήσουν απ’ το θέατρο;
Είναι πολύ πιο απελπισμένα από τη δική μου τη γενιά. Αλλά δεν μπορούν ακόμα λόγω νεότητας να παραιτηθούν από την ιδέα αυτή. Το θέμα των δραματικών σχολών στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ πονεμένο και φοβερό. Βλέπεις όμως ότι οι άνθρωποι, ακόμα και οι πιο αδύναμοι, λαχταρούν τη μέθοδο και το καθήκον· λαχταρούν να αποκτήσουν μια γλώσσα, να μην είναι στο κενό και στο γενικό, υπόλογοι σε μια γενική συναισθηματική κατάσταση. Και επειδή το θέατρο δεν έχει μια γλώσσα όπως έχει η μουσική ή ο χορός, περνάς αναγκαστικά μέσα από την αναπνοή σου και από την καλλιέργειά σου και από την επιμονή μιας δουλειάς με τον εαυτό σου πάρα πολύ περίεργης. Εγώ πιστεύω πάρα πολύ στην τεχνική, πιστεύω όλο και λιγότερο στο συναίσθημα. Όταν δίνεις μια μέθοδο, βλέπεις ότι απελευθερώνεις δυνάμεις. Οι κρυμμένες δυνάμεις του ανθρώπου απελευθερώνονται και οι κρυμμένες δυνάμεις της ομάδας απελευθερώνονται. Εκεί βρίσκω την ελπίδα. Και γι’ αυτό λέω ότι βρίσκομαι πιο κοντά στο θέατρο, γιατί θυμήθηκα και γιατί το κάνω και γιατί πάνε οι άνθρωποι στις σχολές, είτε το έχουν συνείδηση είτε δεν το ‘χουν, πάνε για να δυναμώσουν και να ξαναβρεθούνε με άλλους. Βλέπεις ότι ένας στόχος και μία μέθοδος ανοίγει τους ανθρώπους προς μια κατεύθυνση ουμανιστική. Επομένως, υπάρχει ελπίδα μέσα απ’ αυτό. Σου απάντησα λίγο πλαγίως. Οι μέθοδοι και η γλώσσα μάς λείπει.
Λαχταράνε οι άνθρωποι τη γλώσσα της συνεννόησης, και εδώ είναι η ευθύνη
και των καλλιτεχνών και των διανοουμένων και της Αριστεράς τελικά. Στο να οικοδομήσει κώδικες και γλώσσες συνεννόησης για το μαζί και για την καινούργια απελευθέρωση του ανθρώπου, να βρει την αναπνοή του. Αυτό δεν θα το χαρίσει και δεν θα το χορηγήσει κανένας. Δεν θα βρεις χορηγό για την ελευθερία σου. Πρέπει να πληρωθεί ένα τίμημα. Και ένας κόπος και ένας χρόνος, που έλεγες. Είναι μια τρομακτική επένδυση χρόνου και χώρου.
ΜΟΝΟ ΜΠΕΡΝΧΑΡΝΤ
▪ (Γ.Ι.Μ.) Η προοδευτική σκέψη, η προοδευτική τέχνη, η προοδευτική στάση στη ζωή είναι ο απόλυτος σεβασμός στον άνθρωπο. Επιλέγεις να ασχοληθείς δυο φορές στη σειρά…
Και έρχεται και τρίτη σε δυο μήνες… Και στις σχολές Μπέρνχαρντ κάνω…
▪ (Γ.Ι.Μ.) Επιλέγεις ν’ ασχοληθείς σχεδόν εμμονικά μ’ έναν συγγραφέα ο οποίος έχει έναν ιδιόμορφο σεβασμό στον άνθρωπο. Δεν είναι ο ουμανιστής της Αναγέννησης ούτε καν ένας ουμανισμός του Μπρεχτ, που είναι ένας ουμανισμός ξεκάθαρος, δηλαδή έχει διαλέξει πλευρά και την υπηρετεί. Είναι ένας ουμανισμός που εμβαθύνει σε περίεργες ατραπούς της ανθρώπινης ψυχής, της κοινωνίας και των σχέσεων των ανθρώπων. Νομίζω ότι είναι ένας συγγραφέας, δεν τον ξέρω καλά, ο οποίος αναφέρεται σε όλη την προτεσταντική παράδοση, στην έννοια του καθήκοντος, του φθόνου, του μίσους, της ζήλειας, και ταυτόχρονα είναι ένας συγγραφέας που μιλάει για το κακό με καλοσύνη.
Τελικά ναι, και μου πήρε πολύ καιρό να το καταλάβω…
▪ (Γ.Ι.Μ.) Γιατί Μπέρνχαρντ;
▪ (Π.Φ.) Συμπληρώνοντας κι αυτά που έλεγε ο Γιάννης, βλέπω ότι είχε μία στάση ενός προβοκάτορα, ενός φαρσέρ, μονίμως δημιουργούσε μια αντιπαράθεση με την αυστριακή κοινωνία με ένα κατηγορώ για το ναζιστικό παρελθόν που ήθελαν να ξεχάσουν. Είναι ο κίνδυνος ενός εκφασισμού αυτός που σε κάνει να σηκώνεις τη φωνή ενός ανθρώπου που θα κοντράρει την κοινωνία για αυτά στα οποία πηγαίνει;
▪ (Γ.Ι.Μ.) Θα κοντράρει την κοινωνία υπέρ της…
Εξυπηρετεί μια αφύπνιση ο Μπέρνχαρντ, και μου πήρε πάρα πολύ για να το καταλάβω και να μην μείνω στην άρνησή του και στον φαινομενικό μισανθρωπισμό του, γιατί φαίνεται αφόρητα μισάνθρωπος και υμνητής του θανάτου. Είναι όλοι αυτοί οι λόγοι και πολλοί ακόμα. Τελείως καλλιτεχνικά αν το πάρουμε, ήταν η πρώτη μου συνάντηση με τον Λευτέρη Βογιατζή. Πρώτη φορά είδα τον Βογιατζή να παίζει το πρώτο έργο του Μπέρνχαρντ που βγήκε στην Ελλάδα, το Ρίπερ, Ντένε, Φος, όταν ήμουνα δέκα χρονών, και χρονολογείται η συνάντησή μου με τον Βογιατζή από κει, και τότε συνειδητοποίησα, γιατί άρχισα να πηγαίνω σε όλες του τις παραστάσεις, ότι ο άνθρωπος με τον οποίο ήθελα να συναντηθώ αν βγω στο θέατρο είναι αυτός. Φυσικά, δεν καταλάβαινα τίποτα τότε απ’ το έργο αυτό. Μετά, στην εφηβεία βγήκαν τα πεζά του, τα οποία ομφαλοσκοπούν γύρω από τον εαυτό ενός πολύ προβληματικού ανθρώπου, που είναι κάθε φορά ο ήρωάς του, και τα θέματά του είναι η τέχνη, η επιστήμη, οι γονείς, η σχέση γονιού παιδιού, η σχέση ανθρώπου κοινωνίας, και μάλιστα μιας κοινωνίας που μοιάζει να είναι εχθρική και μοιάζει να ‘ναι φασίζουσα, και γενικά μια αναπαραγωγή μιας ρομαντικού τύπου απαισιοδοξίας, η οποία λίγο ευάλωτος να είσαι, στην εφηβεία, ταυτίζεσαι και κολακεύεσαι. Είναι μια εκδοχή ο Μπέρνχαρντ λογοτεχνικής αποτύπωσης του Σοπενχάουερ και του Βίτγκενσταϊν. Ε όλα αυτά τα πράγματα με καταθλίβανε και ταυτιζόμουνα και τα διάβαζα σαν τρελός. Στη φάση της αφύπνισής μου της καλλιτεχνικής, τον ξαναθυμήθηκα και διάβασα τα θεατρικά του έργα, τα οποία δεν τα ήξερα, και είπα εδώ είμαστε με την έννοια ότι εκφράζανε με πολύ δυναμισμό τη δική μου πνευματική κρίση και τη διάθεση να φύγω από την υπνηλία μου, είτε αυτή είναι η προσωπική, είτε η κοινωνική, είτε η καλλιτεχνική. Και μου φάνηκε ένα καταπληκτικό όχημα και για μένα και για τους ηθοποιούς με τους οποίους δουλεύω, και για τους μαθητές με τους οποίους δουλεύω αυτά τα κείμενα, οι οποίοι στο πρώτο κοίταγμα απωθούνται απ’ αυτόν τον φαινομενικό αφορισμό κατά της ανθρωπότητας και μετά καταλαβαίνουν ότι είναι μια πολύ μεγάλη κρυμμένη κραυγή ελευθερίας.
Είναι ένας συγγραφέας, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ κοντά στον Τσέχοφ, πάρα πολύ κοντά. Οι ήρωες του Τσέχοφ είναι στο μεταίχμιο ενός αιώνα, καταλαβαίνουν ότι κάτι αλλάζει και ότι κάτι δεν αλλάζει, μιλάνε γι’ αυτό, θέλουν να βγουν απ’ αυτό που τους συμβαίνει και δεν μπορούν να βγουν ενώ διαγιγνώσκουν ακριβώς από τι πάσχουν, και είναι γύρω από αυτό πάρα πολύ.
▪ (Π.Φ.) Όλο αυτό που λες είναι η εικόνα που μας έδωσες σε εκείνο το κατάστρωμα του «Καντ» στη Φρυνίχου.
Ναι, είναι πολύ τσεχοφικό και νομίζω ότι αυτό μας συμβαίνει και ως κοινωνία και αυτό συμβαίνει και στους ανθρώπους που ξέρω και αγαπώ.
Ακούστε το ηχητικό απόσπασμα που ακολουθεί
▪ (Π.Φ.) Τι πρέπει να ξέρουμε πριν δούμε την παράσταση; Ποια είναι η υπόθεση;
Έχουμε τη διασημότερη τραγουδίστρια όπερας στον κόσμο, σαν να λέμε την Κάλλας. Η οποία πρόκειται να τραγουδήσει τη Βασίλισσα της Νύχτας στο «Μαγικό Αυλό» του Μότσαρτ για διακοσιοστή εικοστή δεύτερη φορά και δεν αντέχει άλλο. Δεν αντέχει άλλη επανάληψη. Την περιμένουν λοιπόν στο καμαρίνι να φτάσει ο πατέρας της, ο οποίος είναι τυφλός (όπως ήταν και ο Καντ στην προηγούμενη παράσταση), ο οποίος είναι και αλκοολικός και ζει μόνο μέσα απ’ την κόρη του, κι αυτή όμως τον έχει μες στο καμαρίνι. Δηλαδή είναι ο Πατέρας. Eίναι τυφλωμένος επί της ουσίας ο πατέρας, δεν έχει και όνομα, λέγεται Πατέρας. Κι αυτή δεν έχει όνομα, λέγεται Βασίλισσα της Νύχτας, όπως στον Μότσαρτ. Δεν έχουν ονόματα. Και μαζί τους υπάρχει ένας τύπος ο οποίος λέγεται Δόκτωρ…
Ακούστε το ηχητικό απόσπασμα που ακολουθεί
ΣΧΕΔΟΝ ΕΠΙΔΙΩΚΩ Ν’ ΑΠΟΤΥΧΩ
Ο Μπέρνχαρντ μιλάει για μια αποτυχία, μιλάει για το ημιτελές…
▪ (Γ.Ι.Μ.) Ξεκινώντας από ένα τέλειο έργο του Μότσαρτ…
Και λέει ότι δεν υπάρχει τελειότητα, υπάρχει η πλήρης αποτυχία στην τελειότητα, πράγμα που το έχω διαπιστώσει σ’ όλη μου την πορεία. Σχεδόν επιδιώκω ν’ αποτύχω. Και μόνο ότι πιάνω αυτά τα έργα, που είναι ένα πολύ μεγάλο στοίχημα φόρμας, είναι έργα φόρμας, πολύ ισχυρής, που μιλάνε για πράγματα που δεν κυκλοφορούνε στην πιάτσα, μιλάνε για εμμονές που δεν κυκλοφορούνε στην πιάτσα, και μέσα σ’ αυτό εγώ πάω να βάλω το στοίχημα του ανθρωπισμού, γιατί γι’ αυτό με ελκύουνε τόσο, είμαι καταδικασμένος να αποτύχω. Γιατί κάτι όμορφο και στρωτό δεν μπορώ να το κάνω. Δεν έχω το ταλέντο. Δεν το έχω, επ’ ουδενί. Οπότε είναι σαν να πηγαίνω στο γκρεμό, για να μου φύγει απ’ το μυαλό η εικόνα του καλού και τέλειου παιδιού. Που δεν είμαι, αλλά την υπηρετούσα. Είτε ως καλός γιος, είτε σαν καλός ηθοποιός, είτε σαν παιδί κομμουνιστών. Πάω εν συνειδήσει μεγάλη να αποτύχω και με πολλή αυτοπεποίθηση.
▪ (Π.Φ.) Τα παιδιά των κομμουνιστών…
Θα πάμε και στα παιδιά των κομμουνιστών. Τι συμβαίνει και έχω κολλήσει με έναν αστό που ήθελε να ‘ναι αστός, ένα ιδιότυπο μείγμα αστο-αναρχικού τύπου. Το δίδαγμά μου απ’ αυτόν, και γιατί τελικά τον θεωρώ προοδευτικό συγγραφέα, είναι ότι σ’ αυτή την εποχή που υπάρχουν μεγάλες διαψεύσεις και αρνήσεις και ματαιώσεις, από αυτούς τους κλειστοφοβικούς φιλοσόφους, από τους οποίους επηρεάστηκε ο Μπέρνχαρντ, πρέπει ν’ αντλήσουμε διδάγματα πια. Η μαρξιστική σκέψη, σε αυτή την εποχή αυτής της ματαίωσης και της πτώσης, πρέπει ν’ αντλήσει νέα συμπεράσματα από αυτή τη γενιά φιλοσόφων, όχι για να πάει σ’ αυτούς φυσικά, γιατί εκεί έχουν πάει όλα, αλλά πρέπει να δούμε τι μπορούμε να αποκομίσουμε από τους φιλοσόφους της ιδιώτευσης και του αρνητισμού γιατί έτσι θα απευθυνθούμε στον άνθρωπο αυτής της εποχής ο οποίος επιβεβαιώνει αυτό.
Επειδή πρέπει να ξανάρθει ένας διαφωτισμός, πρέπει να δούμε το κακό που έκανε ο διαφωτισμός, τον κατακερματισμό που έφερε μετά την απελευθέρωση. Κι επειδή αυτό νιώθω ότι συμβαίνει, πρέπει να σκύψουμε στην άρνηση, που είναι το σύμπτωμα των πολλών ανθρώπων κι εμάς των ίδιων ακόμα, πιο πολύ και όχι ταυτολογικά. Πολύ θεωρητικά ακούγονται αυτά που λέω… Πρέπει να βρεις γλώσσα στον κατακερματισμό να απαντήσεις. Είναι πραγματικότητα. Είναι σαν να νομίζουμε ότι μπορούμε να μιλάμε όπως μιλάγαμε τριάντα χρόνια πριν.
ΚΑΝΩ ΔΙΑΛΟΓΟΥΣ ΜΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΖΟΥΝ
▪ (Π.Φ.) Έχεις στο μυαλό σου ποιος είναι ο θεατής της παράστασης ή μάλλον ποιος είναι αυτός με τον οποίο μιλάς ετοιμάζοντας μια παράσταση;
Εγώ καταρχάς κάνω διαλόγους με ανθρώπους που δεν υπάρχουνε. Κάνω αρκετούς διαλόγους με αρκετούς νεκρούς, καταρχάς, ή κάνω κάποιους διαλόγους με την οικογένειά μου, που δεν μπορώ να τους κάνω, είτε επειδή δεν είναι εν ζωή είτε επειδή δεν έχω τη δυνατότητα σε όσους είναι εν ζωή να κάνω αυτό τον διάλογο. Παίρνω ηθοποιούς και διαλέγω τους ηθοποιούς με βάση το ότι αναγνωρίζω ότι θα απελευθερώσουν κάτι που μπορεί να τους απασχολεί και τους ίδιους σε σχέση με το ρόλο που κάνουνε, οπότε κι αυτοί είναι σ’ έναν διάλογο με δικά τους πράγματα, που είτε τα ξέρω, είτε τα υποψιάζομαι, είτε θέλω να τα φαντάζομαι. Και επειδή δεν νιώθω ότι είμαι κάτι ξεχωριστό, νιώθω ότι τα πράγματα που μ’ απασχολούν απασχολούν κι άλλους ανθρώπους, μοιραία φυσικά και θέλω ν’ απευθυνθώ, αλλά ξεκινάω από τους διαλόγους που αναγνωρίζω σ’ εμένα και στους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζομαι, με αφορμή αυτόν τον συγγραφέα που δίνει αυτή τη δυνατότητα στη φαντασία μου ν’ ανοίγει αυτός ο διάλογος, δεν πάω να κάνω μια κατασκευή, προσπαθώ σ’ αυτό το δρόμο, και θέλω να ελπίζω ότι είναι συμπτώματα που αφορούν και άλλους.
▪ (Π.Φ.) Θα ‘λεγες ότι είναι πρώτα απ’ όλα μία άσκηση της δικής σας ελευθερίας, της ομάδας που δημιουργείται;
Ναι, γιατί έχουμε υπηρετήσει τα τελευταία χρόνια οι Έλληνες ηθοποιοί, όσοι ήμασταν ενεργοί, τις περισσότερες φορές, είτε θολές σκηνοθεσίες είτε υπερβολικούς φορμαλισμούς. Και οι δυνατότητές μας έχουν θαφτεί απ’ αυτή την συνήθεια και απ’ αυτή την εξυπηρέτηση. Αυτό είναι που δεν άντεξα εγώ άλλο να ζω και που δε θέλω να το ζει και κανένας ηθοποιός. Γιατί στο κάτω κάτω και το κοινό έρχεται γιατί θέλει να σε δει να περνάς κάτι. Δεν έρχεται για να δει το δείγμα γραφής του τάδε.
Ακούστε το ηχητικό απόσπασμα που ακολουθεί
▪ (Γ.Ι.Μ.) Έγραφε ο Μπένγιαμιν, και ισχύει πολύ περισσότερο σήμερα, ότι οι άνθρωποι εξακολουθούν να διαβάζουν αστυνομικά για να ζήσουν την περιπέτεια που αποφεύγουν να ζήσουν οι ίδιοι. Αυτό ένας ηθοποιός δεν μπορεί να το επιλέξει, πρέπει να τη ζήσει την περιπέτεια.
Δεν σ’ το λέει πια η εποχή, τουλάχιστον στο ελληνικό θέατρο. Σου λέει αφήγηση, σου λέει φόρμα, σου λέει συρραφή.
▪ (Π.Φ.) Έχει παραγίνει το κακό της συρραφής.
Έχει παραγίνει και έχει παραγίνει και το κακό της αφήγησης, για μένα. Δυναμώσαμε την αφήγησή μας για να ξεφύγουμε από διάφορα παιξίματα. Γίναμε καλοί αφηγητές και ξεχάσαμε να βουτάμε. Εγώ δεν βλέπω πια ανθρώπους να βουτάνε, δεν βλέπω παραστάσεις που τολμάει κανείς να βουτήξει σε κάτι.
▪ (Π.Φ.) Ποια ήταν μια παράσταση που είδες και σου άρεσε πραγματικά;
Είναι πολλά χρόνια πριν… Όχι ότι δεν υπάρχουν καλές παραστάσεις. Υπήρχαν παραστάσεις που κατάφερναν πράγματα ακόμα και φορμαλιστικά, που μου αρέσανε. Αλλά… για ένα τέτοιου επιπέδου στοίχημα… (Ούτε οι παραστάσεις του Βογιατζή ήταν έτσι όπως περιγράφω.) Μια τέτοια παράσταση ήταν η πρώτη παράσταση των Κανιγκούντα, η «Ηλέκτρα» του Χόφμανσταλ. Ήταν μια τέτοιου τύπου παράσταση, που πήγε να χωθεί εκεί, στο ότι δεν μπορεί να μην συμπεριλαμβάνεται ο ηθοποιός μέσα σ’ αυτό που κάνει. Ο ηθοποιός σαφώς πρέπει να μεγαλώσει τις αντοχές του όταν πιάνεται με τέτοιους ρόλους και με τέτοια θέματα, γιατί είναι πολύ μεγαλύτερα από αυτόν. Αλλά κάποια στιγμή είναι και ο ηθοποιός μεγαλύτερος από ένα κείμενο. Με ποια έννοια, ότι δεν γίνεται να υπηρετήσεις μόνο μια κατασκευή. Πρέπει να αναπνεύσεις και πρέπει να σηκώσεις κάτι. Το κείμενο κείται, πρέπει να σηκωθεί. Άρα ο άνθρωπος πρέπει να γίνει κάτι παραπάνω, πρέπει να βρει μια πνοή. Πρέπει να βρει κανείς το θάρρος να λάμψει.
▪ (Π.Φ.) Είμαστε πολύ κοντά στην κρίση της Πειραματικής. Συνεχίζει να παράγεται ένας λόγος που δικαιολογεί ό,τι έγινε. Ποια είναι η δική σου εντύπωση για τη στάση των ηθοποιών;
Ποικίλλει.
▪ (Π.Φ.) Μπορούμε να κάνουμε μία κατηγοριοποίηση; Ενοποιούνται κάπως οι συμπεριφορές με βάση την εργασιακή θέση;
Ναι. Νομίζω ότι ενοποιείται μέσα απ’ το γνωστό πες μου ποιος είσαι, πόσα παίρνεις και από πού, και αν τα παίρνεις. Κάποιος που δεν τα παίρνει, πολύ ανιδιοτελώς θα φωνάξει εναντίον αυτού του πράγματος, που έτσι κι αλλιώς ήταν κάτι το φοβερό και δημιουργεί όλα αυτά τα προηγούμενα. Κάποιοι άλλοι που δεν τα παίρνουν από κει φωνάζουν επειδή δεν τα παίρνουν από κει και επειδή δεν προσδοκούν, ξέρεις όμως ότι αν ήταν μέσα, δε θα φώναζαν. Κάποιοι άλλοι φωνάζουν επειδή τα ‘χουνε με τη Στέγη επειδή δεν έχουν δουλέψει εκεί ποτέ.
▪ (Π.Φ.) Δίνεις μια εικόνα απόλυτου κατακερματισμού.
Απόλυτου κατακερματισμού, και επίσης όλη αυτή η δημόσια επίδειξη λόγου που έτρεξε αυτόν τον καιρό και θα συνεχίσει να τρέχει μέχρι να κοπάσει αυτή η υπόθεση, είμαι πάρα πολύ καχύποπτος από πού προέρχεται, τι στόχους έχει.
▪ (Π.Φ.) Δεν υπάρχει κάποιο ρεύμα το οποίο τώρα να κάνει τους ανθρώπους να κινητοποιούνται, να ευαισθητοποιούνται;
Φυσικά, υπάρχουν αντανακλαστικά. Μίλησα για τον κόσμο των ηθοποιών και είπα ότι αυτοί που είναι εκτός του «τετραγώνου», που είπαμε στην αρχή, λειτούργησαν όπως όφειλαν και απέναντι στους εαυτούς τους και απέναντι σε αυτό που συμβαίνει. Λέω όμως ότι αυτοί που ορίζουν τον δημόσιο λόγο, αυτήν την ανιδιοτελή έκφραση των ανθρώπων τη μεταχειρίζονται για άλλους λόγους. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν και άνθρωποι με αντανακλαστικά. Θα νικήσουμε; Μακάρι. Να το προσπαθήσουμε. Αλλά υπήρχαν πολλές μορφές… εγώ διαπίστωσα και νέου τύπου λογοκρισίες, προληπτικές, δηλαδή υπήρξαν και αντιδράσεις ότι «κανένας εργαζόμενος στο Εθνικό», «έξω από αυτό το Εθνικό». Εθνικό είναι μόνο ο Λιβαθινός; Επειδή αυτός είναι τώρα; Δεν είμαι κι εγώ κι οι ηθοποιοί μου; Ποιος είναι το Εθνικό;
▪ (Γ.Ι.Μ.) Δηλαδή να το εκχωρήσετε; Δεν είναι δημόσιος χώρος το Εθνικό;
Αυτό ακριβώς. Να το εκχωρήσουμε μόνο στον καλλιτεχνικό διευθυντή ο οποίος δεν ξέρουμε πώς πιέστηκε και τι ακριβώς του συνέβη;
(και η συζήτηση συνεχίστηκε ή μάλλον συνεχίζεται)
►
